SENADO FEDERAL
COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS

ATA DA SEXAGÉSIMA TERCEIRA REUNIÃO, EXTRAORDINÁRIA, DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS DA 2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 54ª LEGISLATURA, REALIZADA EM 11 DE DEZEMBRO DE 2012, ÀS 14 HORAS, NA SALA DE REUNIÕES Nº 19 DA ALA ALEXANDRE COSTA, SENADO FEDERAL.  

Às quinze horas e trinta e quatro minutos do dia onze de dezembro do ano de dois mil e doze, na sala número dezenove da Ala Senador Alexandre Costa, sob a Presidência do Senador Delcídio do Amaral, reúne-se a Comissão de Assuntos Econômicos com a presença dos Senadores Eduardo Suplicy, José Pimentel, Humberto Costa, Lindbergh Farias, Lídice da Mata, Vanessa Grazziotin, Anibal Diniz, Jorge Viana, Cristovam Buarque, Inácio Arruda, Casildo Maldaner, Valdir Raupp, Ivo Cassol, Sérgio Souza, Ana Amélia, Waldemir Moka, Aloysio Nunes Ferreira, Cyro Miranda, Flexa Ribeiro, José Agripino, Jayme Campos, Paulo Bauer, Armando Monteiro, João Vicente Claudino, Gim, Cidinho Santos, Marco Antônio Costa e Randolfe Rodrigues. Deixam de comparecer os Senadores Acir Gurgacz, Eduardo Braga, Roberto Requião, Eunício Oliveira, Luiz Henrique, Lobão Filho, Francisco Dornelles, Antonio Russo, tendo falta justificada em virtude de se encontrar licenciado para tratamento de saúde, e João Ribeiro. A Presidência declara aberta a Reunião, submetendo à Comissão a dispensa da leitura da Ata da 62ª Reunião, que é dada como aprovada. Em seguida, a Presidência esclarece que a presente reunião tem como objetivo a realização de Audiência Pública, a fim de discutir a proposta da equipe econômica do Governo Federal em relação à alíquota do ICMS cobrado nas operações interestaduais e a questão das dívidas dos Estados, em atendimento ao Requerimento nº 47 de 2012 – CAE, de iniciativa do Senador Delcídio do Amaral, tendo como expositores os Srs. Nelson Henrique Barbosa Filho, Presidente do Conselho Nacional de Política Fazendária – Confaz; Jáder Rieffe Julianelli Afonso, Secretário de Estado da Fazenda de Mato Grosso do Sul – Sefaz-MS; Luiz Carlos Hauly, Secretário de Estado da Fazenda do Paraná – Sefa-PR; Renato Augusto Zagallo Villela dos Santos, Secretário de Estado da Fazenda do Rio de Janeiro – Sefaz-RJ; Nilo Emanoel Rendeiro de Noronha, Secretário Adjunto de Estado de Receitas da Fazenda do Pará, representando o Sr. José Barroso Tostes Neto, Secretário de Estado da Fazenda do Pará - Sefa-PA; Andrea Sandro Calabi, Secretário de Estado da Fazenda de São Paulo; e Carlos Mauro Benevides Filho, Secretário de Estado da Fazenda do Ceará– Sefaz-CE. Após a exposição dos convidados, usam da palavra os Senadores Eduardo Suplicy, Armando Monteiro, Inácio Arruda, Cyro Miranda, Vanessa Grazziotin, Ana Amélia e Randolfe Rodrigues. A Presidência concede, ainda, a palavra ao Sr. Cláudio José Trinchão Santos, Secretário de Estado da Fazenda do Maranhão – Sefaz-MA. Nada mais havendo a tratar, encerra-se a reunião às dezoito horas e cinquenta e nove minutos, lavrando eu, Adriana Tavares Sobral de Vito, a presente ata, que, lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente e publicada no Diário do Senado Federal, juntamente com a íntegra do seu registro taquigráfico.

Senador Delcídio do Amaral 
Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos

	SENADO FEDERAL                                                              SF - 1
SECRETARIA-GERAL DA MESA
SECRETARIA DE TAQUIGRAFIA
SUBSECRETARIA DE REGISTRO E APOIO A REUNIÕES DE COMISSÕES
CAE (63ª Reunião Extraordinária)                                                11/12/2012	

(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Declaro aberta a 63ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. 
Antes de iniciarmos os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação da Ata da 62ª Reunião.
Os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.)
A Ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. 
Esta audiência pública destina-se a discutir a proposta da equipe econômica do Governo Federal em relação à alíquota do ICMS cobrada nas operações interestaduais e à questão das dívidas dos Estados.
O requerimento é de autoria da presidência da Comissão de Assuntos Econômicos. 
Foram convidados: Nelson Henrique Barbosa Filho, Presidente do Conselho Nacional de Política Fazendária (Confaz); Jáder Rieffe Julianelli Afonso, Secretário de Estado da Secretaria de Fazenda de Mato Grosso do Sul (Sefaz-MS) – meu Estado; Luiz Carlos Hauly, Secretário de Estado da Secretaria da Fazenda do Estado do Paraná (Sefaz-PR); Renato Augusto Zagallo Villela dos Santos, Secretário de Estado da Secretaria da Fazenda do Rio de Janeiro (Sefaz-RJ); Secretario de Estado da Fazenda de Pernambuco, Paulo Henrique Saraiva Câmara; José Barroso Tostes Neto, Secretário de Estado da Fazenda do Pará (Sefaz-PA); Maurício César Duque, Secretário de Fazenda do Espírito Santo.
Os convidados, que já mereceram aprovação da Comissão de Assuntos Econômicos através de requerimentos apresentados, já se encontram aqui no plenário da Comissão. 
Peço que tomem lugar à Mesa o Presidente do Conselho Nacional de Política Fazendária, nosso querido Nelson Barbosa; o Secretário de Estado de Fazenda do Rio de Janeiro, Renato Augusto Zagallo Villela dos Santos; o Secretário Carlos Mauro Benevides Filho, do Estado do Ceará, aqui representando o Nordeste – o Secretário de Fazenda de Pernambuco não pôde comparecer; o Secretário Adjunto do Pará, Nilo Emanoel Rendeiro de Noronha; o Secretário da Fazenda do Estado do Paraná, Luiz Carlos Hauly; o Secretário Jáder, do meu Estado – que acho que não chegou ainda. (Pausa.) Onde ele está? (Pausa.) Ele foi um dos primeiros a chegar. E, por insistência dos Senadores de São Paulo, convido também, uma vez que nós não votamos o requerimento apresentado pelo Senador Suplicy, então, para não cometer injustiça, o pouco conhecido Secretário de Fazenda de São Paulo, Andrea Calabi, pouco presente aqui na Comissão de Assuntos Econômicos. Por insistência e lobby de São Paulo, estamos fazendo esse convite a contragosto, viu, Calabi. (Pausa.) Por favor. Pelo menos uma vez na vida, depois do discurso do Senador Aloysio Nunes hoje sobre as ZPEs, eu fiquei com pena de São Paulo, viu, Senador Aloysio. Fiquei com pena pela exposição tão veemente de V. Exª.
De acordo com o art. 94, §§ 2º e 3º, do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições por 10 minutos, e em seguida abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos. A palavra aos Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição. Os interpelantes dispõem de 3 minutos, assegurado igual prazo para resposta do interpelado.
Todas às vezes eu leio o Regimento, mas, no final, acontece tudo diferente. Então, até por praticidade, todos os Senadores e Senadoras inscritos falarão, apresentarão seus questionamentos, e depois eu passarei a palavra para todos os membros da Mesa desta audiência pública.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT – SP) – Sr. Presidente, como Senador por São Paulo, eu acho que convém mencionar as presenças dos secretários de Fazenda de Minas Gerais,...
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – O Secretário de Estado da Fazenda...
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT – SP) –... Leonardo Maurício Colombini Lima; o do Espírito Santo,...
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – ...Maurício César Duque.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT – SP) –... e o do Maranhão, Cláudio José Santos.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – E o do Maranhão, Cláudio José Santos. 
Portanto, vejam o nível de organização nosso! Em vez de me passarem os nomes, eu fico lendo-os, de longe, ajudado pelo Senador Suplicy.
Está presente o Confaz inteiro aqui. Adriana, você tem de pegar os nomes dos secretários.
Aqui, devagar, nós vamos caminhando. 
Então, Secretário Calabi, me dê os nomes para que eu os relacione: Secretário de Fazenda do Estado do Piauí, Silvano; Secretário de Fazenda do Estado da Paraíba, Marialvo, seja muito bem-vindo. Dr. Maurício, de Alagoas; Dr. Benedito, de Rondônia; Drª Jucinete, do Amapá; Dr. Simão Cirineu Dias, de Goiás – esse é conhecido também aqui; esse aí já andou pelo Brasil inteiro.
Bom, acho que não nos esquecemos de nenhum outro secretário de Fazenda. (Pausa.) O do Amazonas, Afonso Lobo Moraes, também presente aqui.
Portanto, dando início, vou conceder a palavra ao Dr. Nelson Barbosa Filho, Presidente do Conselho Nacional de Política Fazendária. 
Tem V. Sª a palavra.
Depois ouviremos os demais secretários.
O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO – Obrigado, Senador.
Boa tarde a todos!
Quero cumprimentar o Senador Delcídio, o Senador Lindbergh, o Senador Aloysio Nunes, o Senador Eduardo Suplicy, e cumprimentar todos os secretários de Fazenda presentes. 
Hoje estamos todos aqui, Senador Delcídio, porque houve uma reunião de todos os CONFAZs nessa manhã, para discutir a proposta, receber orientações, sugestões, críticas por parte dos Estados.
Como temos, aqui, várias pessoas inscritas, eu vou tentar fazer um resumo do que foi a evolução da discussão desde aquela primeira reunião que o Ministro Mantega teve com os governadores, depois tivemos reuniões aqui com os Senadores, e esses assuntos têm sido discutidos no Confaz, intensamente, nos últimos 30 dias.
Bom, rapidamente, para recapitular – e eu quero ser breve –, por que estamos propondo essa reforma do ICMS? Em certo sentido, a guerra fiscal já se esgotou na prática pelo fato de vários incentivos vigentes estarem em análise e a possível suspensão por parte do Supremo Tribunal Federal, ou por que vários incentivos estão sendo anulados pelos demais Estados. Quando um Estado adota um incentivo, o outro vai e adota o mesmo incentivo, ou o outro Estado não reconhece o incentivo. Então, na prática, o efeito prático da guerra fiscal está cada vez mais se esgotando. Isso não é um problema eminentemente estadual, é um problema nacional, porque essa incerteza jurídica já está prejudicando investimentos. 
É por isso que a União toma a iniciativa de apresentar uma proposta para discussão no Senado Federal, para uma proposta para discussão no Confaz.
Do ponto de vista econômico, a maioria dos economistas concorda que o ideal, em se tratando de tributação do imposto como o ICMS, é migrar a tributação gradualmente da origem para o destino e realizar uma política de desenvolvimento regional mais coordenada. Uma política em que as iniciativas dos diversos Estados sejam mutuamente consistentes. Elas se autorreforcem e não se autoanulem como acontece hoje.
As análises econômicas, os estudos econômicos dos especialistas nessa área indicam que, para aumentar a eficiência produtiva, para simplificar o sistema, a melhor proposta é você ter uma mesma alíquota de ICMS, ter uma alíquota igual. Hoje você tem uma alíquota diferenciada. A alíquota geral é 12% e, em alguns casos, ela é 7%.
Qual o resumo da proposta da União que o Ministro Mantega apresentou aos Senadores? Uma redução na alíquota interestadual para 4%, em até 8 anos, no prazo máximo de até 8 anos; a criação de um Fundo de Compensação de Receitas para compensar os Estados pela perda efetiva de arrecadação; a criação de um Fundo de Desenvolvimento Regional para compensar os Estados pela redução do papel do ICMS como instrumento de desenvolvimento regional e realizar um acordo de convalidação dos benefícios fiscais que hoje estão sob disputa, seja sob disputa entre os Estados, seja sob disputa no Supremo Tribunal Federal.
Os principais pontos – e aí vou direito aos principais pontos de discussão que evoluíram ao longo das últimas semanas – basicamente são seis. Há um grande debate entre os Estados e a União de qual deve ser a alíquota final? Em quanto tempo se deve migrar para essa alíquota final? Como vai funcionar o fundo de compensação de receita? Como vai funcionar o Fundo de Desenvolvimento Regional? Quando começará e qual será a redução da taxa de juro incidente sobre as dívidas estaduais? Quais são os princípios dos acordos de convalidação? E existe um conjunto de propostas complementares de interesse dos Estados que envolvem lei complementar, emenda constitucional, que o Confaz também entende que deve ser apresentada ao Senado, como iniciativa de todos os secretários.
A redução na alíquota interestadual.
A União apresentou inicialmente uma proposta de redução gradual para alíquota interestadual para 4% em até 8 anos. Houve discussões com os governadores, parlamentares e vários secretários de Fazenda. Nessas discussões, a União modificou a proposta de modo a dar um tratamento diferenciado à Zona Franca de Manaus, devido à peculiaridade da produção em Manaus, e a importância do ICMS para a vantagem competitiva de Manaus, e ao gás, tendo em mente principalmente o gás que é importado hoje da Bolívia, através de Mato Grosso, destinado ao resto do País.
Nas apresentações anteriores, nós não definimos o início da transição, nós colocamos que poderia ser ao longo de 2013 ou 2014, e agora eu trago para os senhores a proposta concreta de começar a transição em 1º de janeiro de 2014. Por que 1º de janeiro de 2014? A ideia é que se discuta e se aprove isso ao longo dos próximos meses, assim como foi feito com a Resolução nº 13; uma vez aprovada, tem o tempo de adaptação da União, dos governos estaduais e das empresas. Então, nós temos o ano todo de 2013 para construir essa adaptação, para construir o sistema de como administrar essa transição.
Por sugestão de vários Estados no Confaz, que eu vou deixar para que os diversos representantes aqui depois coloquem, foram apresentadas várias alternativas de prazo de transição. A União pode ter uma transição mais rápida – achamos que a transição não pode ser imediata, até para dar um tempo de adaptação aos governos e às empresas –, mas a transição pode ser mais rápida, em 4 ou 6 anos.
Do ponto de vista da alíquota interestadual, a proposta que nós apresentamos inicialmente ao Senado, que deixamos como sugestão de discussão, é aquela primeira proposta que está ali, cuja alíquota cai de 12% e 7% para 4%, em 8 anos. A alíquota de 12% cai ao ritmo de 1 ponto percentual por ano, atingindo 4% em 2021. A outra alíquota cai de 7% para 4%, atingindo 4%, em 2016. E se for uma sugestão de uma transição mais rápida seria em 4 anos. Mas essa é uma proposta que estamos trazendo, mas, na verdade, já há propostas diferentes.
Hoje, pela manhã, na reunião do Confaz, foram apresentadas diversas propostas que os secretários vão apresentar aqui. Nós, da União, propusemos essa transição em 8 anos, porque entendemos que é uma transição que tem a velocidade necessária à adaptação dos Estados e da própria União e resolve o problema no médio prazo.
Como funcionaria o Fundo de Compensação de Receitas? Outro ponto que tem sido perguntado, e o Ministro Mantega, como colocado na última reunião, disse que eu iria detalhar um pouco mais como funciona. Nós já temos uma redação de como seria a medida provisória desse Fundo, que foi submetida hoje aos secretários para sugestões de aperfeiçoamento. A ideia geral é a seguinte: os Estados apresentam à União todos os incentivos fiscais relacionados ao ICMS, incentivos tributários, incentivos financeiros. A União calcula a perda efetiva de arrecadação de cada Estado. Com base nesses incentivos praticados e com base nos dados da nota fiscal eletrônica, nós vamos calcular a compensação da perda efetiva que o Estado tem, para efeito de Fundo de Compensação de Receitas. Nesse caso, nós não vamos incluir a perda pelo fim da guerra dos portos, porque essa alíquota já vai para 4% a partir de janeiro; então, na verdade, a partir de janeiro ela já está em 4%. E, na questão do ICMS do comércio não presencial, um ponto que o Senador Aloysio Nunes colocou na audiência com o Ministro Mantega, nós compensaríamos aquilo que for redução devida à redução da alíquota interestadual. Porque no comércio eletrônico há duas modificações: uma modificação constitucional, que prevê, hoje a receita fica toda com o Estado, ela passa a ser dividida. Isso não é compensado, isso é uma mudança constitucional. No momento em que ela for dividida, ela vai ser dividida com base na alíquota interestadual vigente, por exemplo, 12%. À medida que estes 12% forem caindo para 4%, essa parte é compensada. 
O valor é calculado e transferido aos Estados que perderem receitas, em parcelas mensais.
Bom, qual é a estimativa máxima? É o dado que a gente apresentou no início do ano, que foi feito com base na nota fiscal eletrônica, com os dados de 2011 e 2012. Isso seria a soma das perdas dos Estados que perdem com a proposta de transição da União, aquela proposta que vai de 12% para 8%, em 8 anos. Isso é a perda máxima, considerando que não descontei nada. Não descontei a guerra dos portos, não tirei a Zona Franca de Manaus e não tirei nenhum incentivo.
Então, se ninguém praticasse incentivo fiscal, se todo mundo arrecadasse o que está na nota fiscal, a perda máxima seria essa. Na prática, é muito menos que isso. 
(Intervenção fora do microfone.)

O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO – Se nós reduzirmos a alíquota, ficaremos com menos se reduzir a alíquota. Então, no primeiro ano, que caiu um ponto, de 12% vai para 11%, e de 7% vai para 6%, são R$2 bilhões. E aí vai subindo, e o máximo são R$14 bilhões.
Foi por isso que nós propusemos, no Fundo de Desenvolvimento Regional, colocar R$12 bilhões, além do Fundo de Compensação, porque, na verdade, é uma soma maior. São R$12 bi só no de Desenvolvimento Regional e mais o que for necessário no Fundo de Compensação de Receitas.
Como seria o início? Bom, aí eu já vou adiantando o que nós, se tivermos sucesso, todos nós – Executivo, Estados e Legislativo –, nós enviamos essa proposta para o Congresso, essa proposta é discutida ao longo do primeiro semestre. No bojo desse trabalho, os Estados apresentam as informações sobre incentivo fiscal e realizam o acordo de convalidação já no primeiro trimestre do ano que vem...
(Soa a campainha.)
O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO –... para eliminar a incerteza jurídica, que hoje paira sobre diversos investimentos. 
A União calcula as perdas efetivas de cada Estado, com base nos dados de 2012, e divulga o resultado no 2° trimestre de 2013. Até junho do ano que vem, a gente divulga quanto vai ser a compensação baseada nos dados. 
Por questões de informação, nós vamos conseguir calcular, no ano que vem, as perdas relativas a este ano, que nós vamos transferir em 2014. Então, essas perdas, para começar a serem transferidas a partir de janeiro de 2014, vão ser corrigidas pelo IPCA – foi a proposta que a União colocou –, ou o IPCA mais o crescimento real médio do PIB, que foi uma proposta que os Estados nos apresentaram, para também incluir o crescimento da economia na transferência.
Então, a metodologia é essa: nós apresentamos uma proposta, se tudo der certo, ao Congresso, na semana que vem. Se a proposta começar a ser discutida no 1º trimestre, fazemos o acordo de convalidação, e já começamos a calcular. Se aprovarmos isso, a transição já começa em janeiro de 2014, e, dada essa diferença temporal, o que vamos transferir em 2014 vai ser baseado em 2012, e aí nós corrigimos com base na inflação e no crescimento da economia.
Pode passar.
Como funciona o outro Fundo? Só relembrando, na nossa proposta, nós dividimos os problemas, pois, quando se baixa a alíquota interestadual, os Estados sofrem de duas formas: em uma, alguns perdem receita – dos 27, no nosso cálculo aqui, e que sete perdem receita, então, há o problema orçamentário, daí o fundo de compensação de receita para resolver o problema orçamentário, e perdem espaço de instrumento de política econômica, porque eles usam o ICMS para atrair investimentos. O Fundo de Desenvolvimento Regional é para suprir o espaço do ICMS como instrumento de política econômica.
Então, a proposta inclui a previsão anual de desembolso, aí a medida provisória já viria com o desembolso previsto até 2029, no valor total de R$172 milhões, que será apresentado depois. O Fundo englobaria recursos primários e financeiros – 25% primário, 75% financeiros. Vários Estados propuseram já aumentar esse recurso e mexer na proporção – eles vão apresentar isso.
Os recursos deverão ser utilizados em iniciativas de apoio a empresas de desenvolvimento produtivo, principalmente para isso. É o que hoje é feito com o ICMS. Na questão da infraestrutura, na questão das outras obras a União já dá o apoio por outras iniciativas, via financiamento do BNDES, via concessões. Isso é principalmente para desenvolvimento produtivo.
Os recursos financeiros são alocados de acordo com as diretrizes dos Estados e operacionalizados por meio da instituição financeira federal. 
Quando eu coloquei o modelo da Sudene, houve uma dúvida: “Ah, então é a Sudene que vai alocar?” Não. Eu estou colocando o modelo da Sudene. É como se você tivesse 27 fundos e as agências, as secretarias de desenvolvimento dos Estados indicam quais as empresas que devem receber esses recursos. Assim como hoje você tem a Sudene, você tem um fundo operado por um banco. Então, o Conselho da Sudene faz alocação estratégica dos recursos, e um banco vai e empresta. Nesse caso, é como se a gente tivesse 27 fundos – você tem um fundo de desenvolvimento regional com 27 cotas –, e o Governo de cada Estado determina para onde vai esse financiamento, operado por uma instituição financeira federal. 
Alguns Estados solicitaram que a operacionalização também possa ser feita por uma agência de fomento estadual – alguns Estados têm uma agência de fomento estadual. Nós estamos analisando isso, porque nesse caso o risco iria para a agência de fomento estadual, aí, por motivos da LRF, tem que entrar no plano anual de financiamento, tem que entrar no limite da dívida. Em princípio não é impossível, mas está sujeito a limitações, porque aí é como se fosse endividamento dos Estados. Na maneira como nós propusemos, é um fundo que empresta para as empresas, o risco é do agente operacional – instituição financeira federal –, o Estado faz é a gestão estratégica, ele diz qual empresa que vai pegar aquele recurso.
Ai é um fluxograma para exemplificar o que eu acabei de colocar. Você tem a União que coloca recursos orçamentários para o Estado, e o Estado, então, pode repassar aqueles recursos orçamentários para investimentos, subvenções e desenvolvimento produtivo. 
A União empresta ao Fundo de Desenvolvimento Regional, que é um fundo financeiro federal, a TJLP por 20 anos. Esse fundo é administrado por uma instituição financeira federal que vai repassar às empresas. Que empresas? Empresas que o Estado definir como as prioritárias para o seu desenvolvimento regional, as atividades que o Estado definir. E o Estado pode, se quiser, usar os seus recursos orçamentários também para reduzir a taxa de juros ou dar um financiamento a taxas mais vantajosas. Mas aí, como acontece nesses casos, isso é regulamentado, nas operações de equalização e taxas de juros, são regulamentadas pelo Conselho Monetário Nacional. 
Então, isso é o espírito que está escrito na Medida Provisória, que nós submetemos uma primeira versão aos secretários, e estamos trabalhando para chegarmos a um consenso e enviar ao Congresso Nacional na próxima semana. 
Aí a previsão dos recursos. Como coloquei, os recursos orçamentários vão crescendo de R$1 bilhão até chegar a R$3 bilhões, em 2018, então permanece, totalizando R$43 bilhões, em 16 anos; os financeiros sobem de 3% para 9% totalizam R$129 bilhões, em 16 anos, e o total de R$172 bilhões de transferências através desses dois fundos.
Bom, uma questão que é muito importante, e tenho certeza de que será objeto de grande debate nessa Casa, é como vai ser a divisão do Fundo de Desenvolvimento Regional? O fundo de compensação, nós vamos apurar as perdas e vamos dividir de acordo com o que cada Estado perder. O Fundo de Desenvolvimento Regional o objetivo é desenvolver as regiões menos desenvolvidas do Brasil. Nós vamos enviar uma proposta inicial para discussão desta Casa. Obviamente essa é uma proposta, assim como outras questões federativas como royalties, FPE, vai ser objeto e tem várias maneiras de dividir isso. Nós, da União, entendemos que nós temos que enviar uma primeira proposta até para começar uma discussão, porque se não tiver uma divisão o fundo não funciona. 
O que nós pensamos inicialmente – nós estamos abertos a sugestões, já recebemos várias sugestões de vários Estados hoje–, nós pensamos na seguinte estrutura: você estabelece uma primeira divisão de recursos entre os Estados que têm uma renda per capita maior do que a média, 10% para esses Estados, e os Estados que têm uma renda per capita menor do que média. Hoje 7 Estados têm renda per capita maior do que a média no Brasil: Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná, São Paulo, Rio de Janeiro, Espírito Santo e Distrito Federal. São os 7 Estados que estão acima da renda média, os outros estão abaixo da renda média. Feita essa primeira divisão, é como se fosse uma divisão em dois momentos. Primeiro, você faz uma divisão de acordo com o fato de se estar acima ou abaixo da renda média. Depois, dento desse bloco, você faz uma divisão, por exemplo, como nós fizemos no Proinveste, proporcional à população, proporcional ao inverso da renda per capita, ou seja, quanto mais pobre o Estado mais ele recebe, e uma parcela igualitária, uma parcela que é igual para todos os Estados, para melhor distribuir o fundo. Nós temos, obviamente, uma planilha para fornecer aos Senadores. Vamos fornecer ao secretário de Fazenda. Há várias maneiras de simular isso. Aí é independente de qual o peso você atribui a cada critério. Então, nós vamos submeter isso. Há uma proposta na Medida Provisória que nós pretendemos enviar na próxima semana, virá com uma proposta inicial para discussão nesta Casa, já incorporando, também, sugestões dos Estados. Obviamente, os Estados apresentarão suas sugestões aos Senadores. 
Pode passar.
Redução da Taxa de juros.
O Ministério Mantega, quando veio à audiência do Senado, já propôs corrigir as dívidas estaduais pela Selic já a partir de janeiro de 2013, daqui a 3 semanas. Nosso entendimento é o de que isso poderia ser feito. Só a mudança na taxa de juros não viola a LRF, que é uma mudança de condição de financiamento. Então, ela poderia ser feita até por medida provisória. Há, eu sei, por parte de vários Senadores e também de governadores uma proposta de também discutir a questão do comprometimento da receita dos Estados. Essa é uma questão que, no nosso entender, na nossa análise jurídica até esse momento, envolve a questão da LRF. Estamos analisando o Projeto de Lei que o Senador Luiz Henrique apresentou ao Ministro Mantega, mas nós achamos que enquanto essa discussão continua – e nós achamos que era melhor não mexer na LRF – já podemos avançar nessa questão da dívida. Uma coisa não impede a outra. Vários Estados propuseram e alguns Senadores – acho que o Senador Dornelles também – adotar o IPCA mais 2%. Hoje, é quase a mesma coisa. A inflação está em 5,5, 5,6, 7,6 IPCA mais 2%; a Selic está em 7,25. 
Nós estamos analisando isso. Foi apresentado ao Ministro Mantega, ele pediu que o Tesouro Nacional analisasse, mas se formos colocar um teto, como alguns Estados propõem, que seja a Selic ou IPCA mais 2%, o que for menor, se vamos usar uma remuneração variável, temos de olhar o custo de captação do Tesouro. Hoje, o que o Tesouro capta, em títulos indexados ao IPCA, não é IPCA mais 2% para esse prazo de financiamento. Agente capta ou IPCA mais 3%, para 2020, ou IPCA mais 4%, para prazos mais longos. Lembrando que essa dívida de que estamos falando tem o seu vencimento em 2027 e depois tem aquela cláusula de que o que sobrar vai ser dividido em 10 anos. Então, nós concordamos de colocar a Selic. Foi-nos proposto colocar o IPCA mais 2% e estamos analisando, mas achamos que se for para colocar um teto o IPCA mais 2% é muito baixo tendo em vista o quanto o Tesouro paga hoje em títulos indexados ao IPCA.
Pode passar. 
O acordo de convalidação.
Bom, a nossa área jurídica teme esse termo, mas é o termo mais simples utilizado. Na verdade, é um acordo de remissão e validação. Então, como ele funcionaria? Ele concederia a remissão e a anistia aos incentivos fiscais ou financeiros concedidos em desacordo com a Constituição. Seriam apresentados, todos os Estados teriam um prazo de 90 dias para apresentar todos os seus incentivos, para publicar nos seus Diários Oficiais, registrar junto ao Confaz aqueles incentivos que querem convalidar. Isso, então, seguiria algumas regras. Para essas regras se estabeleceria uma validade para a continuidade de fruição dos benefícios validados. A ideia aqui é ter prazos diferenciados. Benefícios dados, por exemplo, ao setor industrial e agropecuário durariam por mais tempo, durariam até 2025, 2027. Benefícios dados à questão dos portos, dos aeroportos, durariam até o final desta década ou até um pouco antes. Benefícios ligados principalmente ao comércio, que são aqueles benefícios que no jargão são chamados de aqueles que promovem o passeio de notas fiscais já seriam extintos mais rapidamente. Então, o acordo de convalidação estabeleceria esses prazos e interromperia aqueles benefícios que fossem entendidos que não deveriam validados e interromperia a concessão de incentivos sem aprovação do Confaz. Além da pena legal que hoje já está proposta se, a partir do acordo de convalidação um Estado for conceder um incentivo que não foi aprovado pelos demais, isso vai bloquear esse Estado de receber recursos dos fundos. Então, nós temos duas penalidades. Além do risco legal que já existe hoje tem o risco, também, financeiro. Se um Estado voltar fazer a prática da guerra fiscal, entendida como um incentivo que não é aprovado por todos os seus pares, isso vai fazer com que aquele Estado tenha suas transferências suspensas. 
É por isso que, na prática, o acordo de convalidação acaba com a guerra fiscal daqui para frente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO – Eu vou colocar no final, Senador.
Propostas complementares. Aí eu já estou finalizando. 
Bom, esse é o pacote da União para a questão do ICMS: redução da alíquota, criação de dois fundos, acordo de convalidação. 
Obviamente seria ótimo, e nós apoiamos que isso venha no bojo de outras iniciativas federativas que estão em discussão no Brasil, principalmente no Senado Federal. 
A primeira delas é a aprovação de uma nova divisão para o FPE, com critérios de transição gradual. Eu entendo que o Senador Walter Pinheiro já apresentou uma proposta nesse sentido. Seria muito importante que o acordo político, apesar de ser um instrumento diferente, isso também fizesse parte do acordo político para que nós sinalizássemos que essa questão vai ser resolvida.
Na questão dos royalties, eu sei que não há acordo, mas a União já se manifestou sobre esse tema. A União entende que devem ser mantidos os contratos na forma em que foram celebrados – não se mexe em contratos que já foram celebrados –, e nós propusemos uma nova divisão para frente. 
Então, nós também recomendamos, nós, União, recomendamos fortemente que esse acordo político inclua também o acordo dos royalties, porque, da mesma maneira que, com o cuidado que se tenha ao discutir o FPE, também o mesmo cuidado deve-se ter ao discutir a questão dos royalties. O cuidado que se tem ao discutir a questão da dívida é o mesmo cuidado que se deve ter ao discutir a questão dos royalties. 
Então, eu reitero aqui a posição do Governo Federal, da Presidenta Dilma Rousseff e do Ministro Mantega, que é: “Mantém as regras para o que já foi concedido, vamos mudar a regra daqui para frente”, porque aí nós respeitamos as relações federativas, que têm sido a tônica de todas as ações do Governo Federal nessa área. Tudo que nós temos proposto é sempre com transição gradual, respeitando as regras vigentes. 
Aprovar a PEC do comércio eletrônico. Eu congratulo mais uma vez os Senadores por terem aprovado a proposta nesta Casa. A proposta está na Câmara, na Comissão de Constituição e Justiça, e já tem uma proposta que aperfeiçoa um pouco a redação. Nós trabalhamos, e peço aos Senadores também que nos ajudem a mobilizar a Base do Governo na Câmara, para aprovar essa proposta o mais rápido possível.
E há outras iniciativas em discussão no Congresso Nacional e no Confaz, como a criação da desvinculação de receitas estaduais, uma norma mais clara sobre a criação de gastos para os Estados por parte do Congresso Nacional e outros pontos que os secretários de Fazenda podem esclarecer melhor.
Por fim, o que a gente propõe, do ponto de vista da União, que nós estamos discutindo, e diante da discussão de hoje da manhã e o resultado de hoje, nós estamos finalizando o nosso período de coletar informações e sugestões para que a União apresente. Vamos levar isso à Presidenta e ao Ministro Mantega no final dessa semana, para que nós possamos elaborar uma proposta nesses termos: uma proposta de resolução ao Senado, com redução da alíquota interestadual; uma medida provisória com a redução da taxa de juros e a criação dos Fundos de Desenvolvimento Regional de Compensação de Receitas, vinculados à redução da alíquota – uma coisa está vinculada com a outra, o Fundo só entra em operação quando começar a cair a alíquota –; um acordo de convalidação, respondendo à pergunta do Senador, pode ser via convênio do Confaz, pode ser via uma lei complementar ou uma combinação de ambos. No passado o que foi feito foi uma lei complementar, dizendo que era possível fazer um acordo de convalidação e dando um prazo e condições especiais para a aprovação desse acordo de convalidação. Foi feito no final dos anos 80. Pode ser uma coisa desse tipo.
E as propostas complementares que os Estados pedem para que nós apresentemos em nome do Confaz, na questão da DRE, na questão da autorização de gastos, na questão do comércio eletrônico, que podem fazer parte dessa iniciativa. E algumas delas também foram apresentadas por aquela comissão de notáveis, têm 11 propostas, algumas delas ali alguns Estados entendem que são interessantes e poderiam prosseguir.
Então, é isso que eu tenho a colocar.
Obrigado, Senador e desculpe tomar muito tempo.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Nelson Barbosa, Secretário Executivo do Ministério da Fazenda, Ministro Interino do Ministério da Fazenda, Presidente do Conselho Nacional de Política Fazendária. 
Eu só queria fazer um registro aqui. Pela exposição apresentada pelo Presidente do Confaz, Nelson Barbosa, houve realmente uma evolução grande. Inegavelmente. Eu acho que, num momento aí difícil em que o Congresso discute projetos polêmicos, complicados, um avanço como esse nós não podíamos deixar de destacar em uma reunião da Comissão de Assuntos Econômicos com essa representatividade de secretários de Fazenda do Brasil inteiro. 
Então, eu não podia deixar de registrar aqui o papel da Comissão de Assuntos Econômicos, dos Senadores, das Senadoras, trabalhando por esse entendimento ou, pelo menos, por esse início de entendimento. Então, eu não podia deixar de destacar o Senado como a Casa da Federação, fazendo um papel fundamental nesse trabalho juntamente com os Estados. 
Eu passo, agora, a palavra ao Dr. Jáder Julianelli, Secretário de Fazenda do Mato Grosso do Sul, do nosso Estado.
O SR. JÁDER RIEFFE JULIANELLI AFONSO – Boa tarde, senhores!
Boa tarde, Dr. Nelson, já nos falamos hoje de manhã!
Presidente Delcídio, Senador pelo nosso Estado, no interesse e na defesa do nosso Estado, em nome do qual eu cumprimento os demais, Exmos Senadores, colegas secretários e demais presentes na reunião. 
O Dr. Nelson expôs bem o que está sendo tratado hoje no âmbito do Confaz. Nós temos que realmente dar um louvor à União, que está procurando uma forma de resolver o problema da guerra fiscal. Existe uma proposta apresentada, que vem sendo discutida há algum tempo e flexibilizada em vários pontos e que tem um motivo. A motivação são justamente os benefícios que foram concedidos ao longo do tempo para os importados, a concorrência que hoje o Brasil enfrenta com a China, não só o Brasil, mas outros países, e também a parte da insegurança jurídica, depois do julgamento do Supremo Tribunal Federal, em sede, de várias ADIs.
Nós, os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, temos algumas preocupações consideráveis em relação à proposta, tanto a do Governo Federal, como a dos Estados do Sul e Sudeste. Lógico que todos tentando caminhar para uma convergência, para que possamos extirpar a guerra fiscal, que tem sido danosa para a União, para a Federação, só que temos que considerar algumas coisas, como, por exemplo, quanto à alíquota de 4% e 4%, que é a unificação de alíquotas. 
A unificação de alíquotas é muito preocupante para Estados menos desenvolvidos porque ela tira um fator competitivo hoje muito relevante. Nós temos hoje 12% e 7%, que é uma diferença de alíquota que foi preconizada pela Resolução do Senado nº 22, em 1989, logo após a Constituição, a Constituinte, que ganhou o espírito que vigia no momento e que acho que hoje ainda é presente. Porque essa diferença é para que os Estados menos desenvolvidos fiquem com uma porção maior do tributo, quando da operação interestadual, em face dos Estados mais desenvolvidos. 
Então, nós entendemos que, ao sair a 12% o produto, a maior parcela fica com o Estado que remeteu, sendo um Estado menos desenvolvido. O Estado de destino, sendo mais desenvolvido, vai fazer a diferença de alíquota, no caso de São Paulo vai ser 6%, no caso de outros vai ser 5%, então, quer dizer, a parcela maior está ficando com o Estado menos desenvolvido. Na transação contrária, quando vem a mercadoria de um Estado rico, é a mesma coisa. Ele fica com a parcela de 7% e o Estado menos desenvolvido, se for alíquota 18%, mas vai ser em regra 17%, vai ficar com 10%. Então, essa é uma forma criada pelo legislador de equilibrar, de dar maior equilíbrio ou de diminuir as desigualdades entre esses Estados, entre essas regiões. 
Com a unificação, primeiro, nós quebramos essa vantagem – digamos assim – competitiva desses Estados, e também se impõe uma perda muito grande aos Estados. Nós temos 7 Estados que perdem muito, o valor orçado, calculado por nós mesmos, no Confaz, no Ministério da Fazenda, é de R$14 bilhões, R$9 bilhões, atualizados R$14 bilhões ou R$15 bilhões. 
Falando dos Estados do Centro-Oeste, o Mato Grosso do Sul perde 31% da receita, R$1,6 bilhão, o que importaria a falência de qualquer Estado nesse montante; o Mato Grosso perde 12%, quase R$800 milhões; e Goiás perde 26%, R$2,6 bilhões. Então, quer dizer, são valores muito consideráveis. A União propõe o fundo de compensação, só que, quanto aos critérios, nos os conhecemos hoje. Porque, na verdade, não se vai ressarcir esse valor completamente, serão feitos alguns filtros decorrentes de considerar que o Estado concede benefício ou não. Então, fica algo também meio preocupante no horizonte. 
Quanto também à diferença de alíquota, temos de ver também a perda de competitividade não só da indústria, aí que vem o fundo. A ideia do fundo é compensar essa perda de competitividade, é fazer com que esses Estados, que estão perdendo poder de atração de indústrias, continuem mantendo aquelas indústrias e atraindo novas. Então, não sei se esse montante é o suficiente para isso. 
Hoje, o fundo, se dividirmos por igual, conforme está proposto, R$12 bilhões, sendo que 75% dele é título de empréstimo, de financiamento, a TJLP, e, muitas vezes, a empresa pode obter um valor menor no mercado, dependendo do porte dela, ela não seria atraída por esse investimento, por esse empréstimo. Então, R$12 bilhões, se dividirmos por igual, hoje daria mais ou menos R$400 milhões, ou um pouco mais, para cada Estado. Sabemos muito bem que há empresas, vamos citar empresas grandes, como a Grendene e outras empresas grandes que, só de atração, precisam ter mais ou menos R$100 milhões, R$120 milhões por ano. Então, será que o fundo é suficiente? Eu estou fazendo uma divisão por igual, mas não será por igual. Isso já é outro ponto que nos preocupa. Por quê? Mas o Dr. Nelson falou que está bem sensível a analisar, porque, mesmo com a divisão por renda per capita – vamos falar dos Estados do Centro-Oeste –, estamos abaixo da renda per capita. Só que temos ainda uma renda per capita alta, porque muitos produtos com o fim de exportação geram uma renda. Mas isso não gera serviço ao Estado, porque não há ICMS, é desonerado, é imune. Então, não temos também o provimento, o serviço, a estrutura do Estado, em decorrência de uma renda per capita alta. A população baixa também é algo que preocupa. Então, são pontos que temos que trabalhar. 
E, falando, especificamente, na competitividade, além do poder de atração da indústria, porque, hoje, estou mesmo, na proposta do Norte, Nordeste, Centro-Oeste de 7%, 4%, nós já estamos perdendo, de cara, 5% de poder de atração. Quatro por 4%, estamos perdendo 8%, sendo que a média dos benefícios que os Estados dão fica uma alíquota real efetiva na faixa de 7%. Então, como vou manter os empreendimentos? Aí se convalidam os benefícios concedidos à revelia do Confaz. Tudo bem, estou convalidando, estou remitindo, estou perdoando as dívidas, não vou cobrar das empresas o passado. Mas e os investimentos futuros dela? Os 10, 15, 8 anos que ainda ela tem no Estado? Ela não vai ter por que ficar naquele Estado? Ela, com certeza, todas essas empresas, esses vários empresários já chegaram a nós, secretários de Fazenda dos Estados, desses Estados que citei, dizendo que, a partir do momento em que passar 4% por 4%, ela fecha a porta e vai embora para o Sudeste. 
Então, como vamos manter essas empresas e atrair novas empresas? Porque a ideia é diminuir as desigualdades regionais. Temos desigualdades econômicas, sociais e de Índice de Desenvolvimento Humano muito grande entre essas Regiões. Então, temos que pensar isso: como que ficamos nessa situação? 
O comércio vai sofrer também com essa redução, porque a mercadoria vai vir com menos crédito. O nosso comerciante vai ter de, para manter a margem de lucro dele, num primeiro momento, provocar uma inflação interna, só que, aí, ele vai aumentar o preço, em relação ao Estado desenvolvido, vai perder competitividade, vai ter que abaixar e, futuramente, até nem ter a sua própria remuneração, e fechar. 
Produtos agropecuários. Também perdemos competitividade, porque, hoje, essa diferença é o que motiva que uma empresa, lá do Mato Grosso, lá do Mato Grosso do Sul, lá de Goiás, saia com o seu produto mil quilômetros, dois quilômetros, para chegar até a empresa, a indústria que irá processar aquele produto; ela usa, justamente, essa diferença de ICMS. A partir do momento em que forem 4%, nós estamos igualando, você, além de ter acabado com a indústria, ainda vai transformar esses Estados nem em agropecuários, porque nem a agricultura e a agropecuária vão conseguir competir para poder chegar naquele local distante, haja vista a diferente de logística. Hoje nós temos uma diferença de frete, só para citarmos aqui, no caso do milho, de R$3,00, se o Estado estiver localizado no eixo Sul-Sudeste, para R$6,20 se estiver localizado na região sul do Mato Grosso do Sul, que é a mais próxima do Sul do Brasil. Então, as empresas utilizam justamente diferença de alíquotas para poder ter o gap para que possa competir, possa escoar seus produtos.
Então, é isso que eu acho que nós teríamos que pensar. 
Para os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste apresentamos uma proposta hoje ao Confaz, em que firmamos a posição na alíquota 7% por 4%, quando muitos governadores firmaram na Carta do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, assinada em Brasília, em 7% e 2%, mantendo a diferença de cinco para ter justamente essa competitividade. Isso não significa que nós iríamos continuar promovendo benefícios fiscais a revelia do Confaz. Pelo contrário. A ideia proposta é justamente que será submetida ao Confaz, só que para isso também precisamos de um quórum diferenciado no Confaz, senão nenhum benefício será concedido daqui para frente, será submetido ao Confaz, sob pena, justamente como já na proposta do Governo Federal, de não ter a distribuição dos Fundos de Compensação do Desenvolvimento Regional, além da penalização em transferências, que são importantes para muitos Estados. 
Então, além disso, nós estamos propondo que manteremos a regra do Ministério da Fazenda, que é não haver os benefícios à revelia do Confaz. Só que nós estamos mantendo a competitividade 7% por 4%. A assimetria das alíquotas foi criada com a inteligência do legislador, justamente de se manter a competitividade. 
Então, essa proposta do Estado do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, em 10 anos. Por que a transição? Para que não se quebre contratos já pactuados com as empresas, as empresas muitas ainda têm 10, 15 anos de gozo de benefícios para poder estar instaladas nesses locais e também para que não seja uma mudança muito repentina, de forma que nós não possamos calcular o impacto. Porque, mesmo com o fundo de desenvolvimento, como eu disse, mesmo com o fundo de compensação, nós não sabemos o impacto disso, dessa mudança, se ela for repentina. Então, nós temos que ter cautela. E eu acho que a melhor palavra que nós pautamos ontem na reunião foi “previsibilidade”, ter previsibilidade. Nós não podemos incorrer no erro que aconteceu com a Kandir. Dez anos de ressarcimento da Kandir, o ressarcimento findou-se, hoje só tem pelo art. 91 da DCT da Constituição, que hoje perfazem em nível nacional 8%; Centro-Oeste 8,5% de ressarcimento do que nós perdemos em desoneração, e 9.7% para o Mato Grosso do Sul. 
E nós estamos perdendo mais R$600 milhões/ano pela desoneração e pela falta de compensação da Kandir. Então, temos que ter cautela para que não ocorra o mesmo. 
Dívida do Estado. Os Estados quando pactuaram a dívida não imaginaram que ia acontecer o que aconteceu. No caso do Mato Grosso Sul, nós tínhamos uma dívida de R$2.2 bilhões, pagamos R$5 bilhões e estamos coma uma dívida de R$7.3 bilhões. Então, como que isso é possível? Comprometemos R$650 milhões por ano da nossa receita para pagamento da dívida com a União. 
Então, tratar o indexador da dívida foi uma boa posição do Governo Federal já abrir essa negociação. Tratar o comprometimento mensal é importante para que sobre dinheiro para investimento.
Voltando, então, esses são os pedidos da proposta do Norte, Nordeste e Centro-Oeste. 
Estamos falando aqui também, passamos hoje para o Secretário, Dr. Nelson Barbosa, R$20 bilhões de pedido de Fundo de Desenvolvimento Regional, que é um valor alto, ele achou, mas vai analisar, mas que nós entendemos que seria um valor factível, conforme estudo feitos no âmbito de Confaz pela Secretária de Fazenda do Ceará que, hoje, a renúncia seria de R$20 bilhões, em termos Brasil destes Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste.
Então, o fundo ele seria... Nós propusemos também a mudança de 25% de orçamento geral, ou seja, de financiamento do orçamento, o invertemos, 75 de orçamento geral da União e 25% de financiamento, para que possamos aplicar esse recurso em infraestrutura ou até mesmo na atração de indústria, mas com juros, uma taxa de remuneração muito menor. Porque, hoje, programas com investimentos a taxas menores o Governo Federal nos concede vários. Então, não seria o objeto desse fundo de desenvolvimento.
Outro ponto que precisamos pensar é justamente nesse que foi mencionado até pelo Dr. Nelson, que é um apelo dos Estados, que foi a queda do FPE este ano, em decorrência de desonerações que o Governo Federal fez em – lógico – manutenção, em privilégios da indústria nacional, mas que acabou atingindo os Estados; são os gastos que acabam onerando os Estados como a PEC da saúde, a PEC da educação, numa situação em que hoje os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, dos 20 Estados 19 e, aí, os nossos do Centro-Oeste todos irão fechar o ano deficitários, com déficit. Sendo que desses, 7% não conseguirão pagar a folha de dezembro e o 13º salário.
Então, nós temos que analisar tudo isso. Como ficamos com todas essas mudanças? Para o FPE, do jeito que está o relatório do Senador Walter Pinheiro com a equalização, 11 Estados eram FPE. Tudo isso tem de ser analisado antes de se fazer uma mudança tão radical de alíquota 4% por 4%. 
Por isso que reforço aqui a posição do Norte, Nordeste e Centro-Oeste. Não é querer barrar a reforma tributária, até porque 7% e 4%, temos uma diferença de 3%. Então, como o próprio Secretário Calabi disse, a gente pode até continuar uma guerra, mas é uma guerra de pistolinha de água; não vai ser uma guerra de canhão. 
Então, a nossa ideia é justamente colaborar com o Brasil para o desenvolvimento da indústria nacional, mas tendo cautela com a possível quebra de nossos Estados, que são Estados que querem se desenvolver, estão se desenvolvendo aos poucos. Eu tenho aqui números – que não vou passar todos – que mostram que o Centro-Oeste, em índice de valor adicionado da indústria de transformação per capita, aumentou, em média, de R$500,00 para R$1.100,00. Ou seja, os benefícios fiscais são danosos para a Federação como um todo? São. Mas ele trouxe, sim, desenvolvimento para esses Estados em termos de desenvolvimento industrial per capita. 
São essas as minhas palavras, Presidente. 
Obrigado pela oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretario Jáder, do Mato Grosso do Sul, o nosso Estado.
Agora com a palavra o Dr. Luiz Carlos Hauly, Secretário de Fazenda do Paraná.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY – Muito obrigado, Sr. Presidente da CAE do Senado, Delcídio, Senador da República pelo Estado do Mato Grosso do Sul; Srs. Senadores da República; Srª Secretária; Srs. e Srªs Assessores da Secretaria de Estado da Fazenda; senhoras e senhores, sem dúvida alguma, Presidente, o Brasil é um País sui generis, tem a mais alta e mais complexa carga tributária do mundo e pretende ser um tigre competindo com os Tigres Asiáticos. 
Temos a mais complexa legislação trabalhista, previdenciária; temos uma estrutura previdenciária, nos Estados, caótica; uma péssima infraestrutura, mas somos um grande mercado consumidor e somos a 6ª maior economia do mundo. 
O que se trata, efetivamente, aqui é de reformar por partes, fatiadamente. Nesse quesito, nesse aspecto, quero, inicialmente, parabenizar o Ministro Nelson Barbosa que, nesses dois anos, com paciência, com capacidade, tem costurado um acordo em uma Federação muito difícil – são as 27 unidades Federadas brasileiras –, e chegar a esse momento, Ministro.
O senhor, em nome do Ministério da Fazenda, da Presidenta Dilma, merece o nosso respeito e a nossa admiração, pois, com muito cuidado, com muita paciência, está costurando um acordo. 
E, pela nossa conduta, V. Exª sabe que é algo que eu venho há muitos anos, desde que fui Secretário da Fazenda – 25 anos atrás – do Paraná também, procurando uma reforma profunda. 
Nós não temos competitividade nem para com os nossos vizinhos sul-americanos. Não podemos nem ser um tigre sul-americano. O País, como um todo, perde em competitividade, porque o mundo capitalista e mesmo o comunista, a China, com a sabedoria de 5 mil anos, é hoje a maior máquina produtora de bens da história da humanidade.
Eles sabem que essa complexidade não existe: trabalhista, previdenciária, tributária. Mas eles têm uma região do país que determinaram ser a grande locomotiva do desenvolvimento deles, vendendo produtos para o mundo inteiro, e todos aqueles países do sudeste asiático.
O que nós discutimos aqui não é uma política industrial, que o Brasil nunca teve. É papel do Estado controlar a economia, estabilidade da moeda, inflação, orçamento, infraestrutura, educação, saúde e segurança. Mas o Estado como um todo – União, os Estados e Municípios – que capacidade tem de interferir no processo produtivo mundial? Nós somos 1% do comércio internacional – um e pouquinho. 
Estamos sendo hoje atacados pelo mar, pelo ar, por terra, pelos produtos do mundo inteiro. Mas há algo aqui na mesa que é o subproduto disso, de uma estrutura que já vem, há 40 anos ou mais, de forma errada. Primeiro que o IVA deveria ser um só. Ele é uma família de IVA: ICM, que é o maior, o PIS, o Cofins, o IPI, o ISS. Nenhuma federação do mundo tem essa complexidade. Nenhuma. E nenhuma federação do mundo tem a prerrogativa de fazer política industrial com guerra fiscal. É um caso especial do Brasil, porque tem uma autonomia tributária nas 27 unidades Federadas e, por um erro de base, de tributar a origem e não o consumo. Nenhuma federação no mundo tributa a origem. Tributa o consumo. Aliás, uma parte da receita nossa já é de consumo: combustíveis, energia elétrica, telecomunicações. Antigamente era 44%, hoje são 36% da arrecadação.
Mas quero ressaltar que o mundo, os países, um não cobra tributo do outro. Cada nação, cada país vive com o tributo arrecadado da sua população. Nenhum país vive com o tributo arrecadado do outro. E o mesmo conceito dos Estados. Esses conflitos existentes em federações, como no Canadá e outras federações, são resolvidos nacionalmente com a equalização para a receita tributária disponível para cada ente federado, de acordo com a sua população, a sua renda tributária. Aqui não acontece isso. Nós não temos esse critério de equalização. Se você for olhar a receita disponível no Brasil hoje, 12 Estados estão abaixo da receita corrente, mais capital disponível, por habitante: Maranhão, Ceará, Pará, Bahia, Paraíba, Alagoas, Piauí, Paraná, Minas Gerais, Pernambuco, Goiás, Rio Grande do Norte. Empatado, na média, Santa Catarina. E 14 Estados acima da receita per capita média: Amazonas, Rio de Janeiro, Sergipe, São Paulo. São Paulo não é a maior receita per capita do País. A maior é o Distrito Federal, a segunda, Roraima; a terceira, o Acre, o Amapá, Tocantins. 
A questão aqui trata de desenvolvimento industrial, de alocação e realocação de indústrias. Eu li, agora de manhã, enquanto estava no Confaz – são 2 anos de Confaz; semana retrasada, estivemos no Confaz; semana passada, 2 dias, em São Luiz; hoje novamente Confaz e agora à tarde, aqui na Casa dos Estados. Os Senadores têm a responsabilidade de cuidar, de pacificar e harmonizar os Estados e a Federação. Eu vi, li e mostrei para alguns companheiros que a participação relativa da indústria, no PIB brasileiro, em 1985, era de 27%. Em 2012, a metade, 13%. A participação da indústria vem caindo, por n motivos: pelo aumento dos serviços, mas pela concorrência que o Brasil não consegue vence nenhum país, nem os vizinhos, no fornecimento. Se você vir a quantidade de produtos acabados que vem do Paraguai e dos outros países vizinhos para dentro do Brasil, é algo assustador, para consumo final, mercados, supermercados, de toda espécie. 
Então, o PIB vai crescer 1%, e nós brigamos pela realocação de indústrias, e gastamos R$100 bilhões por ano na guerra fiscal. Numa arrecadação que foi, em 1968, na origem do ICMS, que veio do antigo imposto de vendas e consignações, era de 7,2% do PIB, o ICMS. Quase 50 anos depois são 7,25%. Senador, a arrecadação, em 1988 – eu me lembro bem, na Constituinte –, era de 22,4%; o ICM, de 7,2%. Hoje, são 36%. 
O ICM representava um percentual muito grande da arrecadação nacional e, hoje, não. Ele caiu drasticamente para menos de 20% da participação relativa: de 32% para 20%. O ICM emagreceu, ou seja, ele não teve a volúpia do PIS, do Cofins, da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, e nós ficamos com a mesma receita de ICM disponível há 40 anos, há 50 anos. E o Estado assumiu o SUS inteiro, a segurança inteira, a educação básica, a educação superior, que é compartilhada com o Governo Federal. No caso do Paraná, 25% para a educação básica, 5% para o ensino superior. 
Quando você vê as vinculações que foram feitas no orçamento dos Estados e Municípios, não sobram nem 14% disponíveis. Tudo o mais é vinculado.
Então, Sr. Ministro, Sr. Presidente, Srs. Senadores, a minha colocação é que, no ICMS, o Norte, o Nordeste e o Centro-Oeste representam 29% da arrecadação. O Sul e o Sudeste representam 71%. Então, nós estamos tratando de Estados desiguais, menos desenvolvidos, mas num quesito único, que é o industrial, da política de incentivos, que custa uma fortuna. 
Vale a pena você despender tantos recursos ou aplicar outra regra de desenvolvimento no Norte, no Nordeste e no Centro-Oeste? Como por exemplo, pegar a conta de energia de uma indústria e zerar o imposto dela – o ICM, o PIS, o Cofins –, zerar, e fazer uma energia mais barata para o industrial. Outros incentivos que não esse diretamente, que afeta a competitividade, a concorrência e a localização da empresa.
Sr. Presidente, concluindo, eu quero dizer que o que faz a competitividade é o mercado. 
O Paraná é comprador, ele não é exportador. Ele compra, ele não é um Estado plenamente desenvolvido. Nós temos perdas históricas. Nós somos o maior produtor de energia do País, 25%, e não recebemos um centavo da energia, um centavo. Somos o maior produtor de papel imprensa e não recebemos um centavo, por causa da imunidade constitucional. Então, o sistema é distorcido. 
Nós vamos criar um novo momento. A única consideração que eu faço ao Ministro Nelson é a velocidade. Para mim, eu faria ontem a reforma, claro, porque estou vivendo na ponta. Hoje os Estados vivem a maior crise financeira da sua história. Amanhã, ou ano que vem, vai acentuar a crise estrutural dos Estados. Não é a guerra fiscal só, aí é a questão dos juros, a questão da despesa, das vinculações que vêm acometendo os Estados. 
Então, o Senado tem essa competência constitucional de cuidar da Federação, ver toda a situação. O pacto fiscal, o pacto federativo é fundamental. 
Aprovo e apoio a medida do Ministério da Fazenda; disse no começo, repito ao final que nós, do Paraná, a aprovamos – o Governador Beto Richa. Mas gostaríamos de resolver mais coisas. Então, nós apoiamos na íntegra. Agora, há outros quesitos que estão fora: o FPE, os royalties, as compras e etc. Gostaríamos de aprofundar mais. 
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY – Essa parte está indo bem, mas peço, mais uma vez, vamos fazer mais rapidamente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Luiz Carlos Hauly.
Passo a palavra, agora, ao Secretário de Fazenda do Estado do Rio de Janeiro, Renato Augusto Villela dos Santos.
O SR. RENATO AUGUSTO ZAGALLO VILLELA DOS SANTOS – Boa tarde, Senador Delcídio do Amaral e demais Senadores e Senadoras, secretários e secretárias! 
É uma honra estar aqui em nome do Estado do Rio de Janeiro.
Entendemos que, se há algum consenso, esse consenso é em termos da necessidade de, se não acabar, pelo menos eliminar drasticamente quase toda guerra fiscal. Os custos que ela impõe, hoje, no Brasil, são muito maiores do que qualquer eventual benefício. Ela é, certamente, um dos grandes componentes daquilo que chamamos de custo Brasil. 
Eu acho que é difícil negarmos outra questão, que é fundamental, e isso está embutido na proposta que o Ministro Nelson Barbosa trouxe ainda há pouco: é que, dificilmente, pode-se falar em término de guerra fiscal se continuarmos com a divergência ou com alíquotas diferenciadas nas operações interestaduais. É essa a diferenciação de alíquotas que, efetivamente, permite que o Estado exporte crédito para outro e imponha custos a outro Estado em relação à sua própria política de desenvolvimento. Não teria problema nenhum se o Estado que quer usar o seu ICMS para desenvolver a sua indústria ou qualquer outro setor estratégico usasse seus recursos orçamentários para fazer isso ou sua própria renúncia fiscal, mas exportar isso para outros Estados é que é o grande problema, e é isso que a alíquota diferenciada viabiliza.
Nesse particular, a proposta do Governo Federal que nos foi apresentada hoje de manhã, já delineada pelo Ministro Mantega, há 3 semanas, detalhada um pouco mais hoje de manhã para o Confaz, e agora mostrada aos Senhores, ela é muito bem-vinda e é, de um modo geral – tenho certeza do que estou falando pelos Estados do Sul e Sudeste, será confirmada pelas intervenções posteriores –, atende às nossas reivindicações, levando em conta que entendemos, também, que nada deve ser feito, quando estamos falando de problemas dessa magnitude, nada pode ser feito do dia para a noite. Há que haver uma transição distribuída no tempo – 4 anos, 8 anos. Acho, particularmente, que se for viável, se é uma transição mais demorada, transição de 8 anos, para viabilizar o entendimento, acho que os Estados do Sul e Sudeste estão dispostos a apoiar uma transição mais longa.
Nesse particular, gostaria de levantar uma questão, trazer um ponto que me parece fundamental aqui: o Governo Federal retomando um papel que há muito tempo não tinha, abria mão de ter, que é o papel de coordenador da Federação.
A Constituição de 1988, inédita em algumas circunstâncias, e particularmente nessa questão, diz que todos os entes da Federação são iguais e não há interdependência entre eles: União, Estados e Municípios. Isso é verdade. E assim tem sido desde aquela época. Entretanto, em qualquer federação no mundo, o governo central tem o papel de coordenador. E a ausência desse papel faz com que muitas das questões federativas não se resolvam, elas se acirrem, e várias soluções que poderiam ser tomadas a custos muito menores no passado, hoje elas viraram assunto de debate nacional e de impasses em várias instâncias, principalmente no nosso Congresso. Então, o papel mais proativo do Governo Federal com um conjunto coerente de propostas, propostas essas que o próprio Governo Federal diz que são propostas passíveis de negociação, isso, do ponto de vista particularmente do Estado do Rio de Janeiro, é muito bem-vindo. 
Vou apenas tocar, eu não pretendo usar os meus 10 minutos, vou apenas tocar nos principais pontos – há uma mesa grande, e várias outras pessoas com a intenção de falar, certamente – da questão da dívida estadual, colocada pelo Ministro Nelson, é bem-vinda. A mudança do indexador da dívida é uma questão fundamental hoje, e eu gostaria de lembrar àqueles que estavam acostumados com o discurso que se tinha na época do refinanciamento de 1999, 2000 e 2004, que hoje faz todo o sentido, do ponto de vista macroeconômico, a mudança do indexador. Lá atrás, quando as dívidas foram renegociadas, a Selic na faixa de 25% a 30%, o custo do refinanciamento para a União foi grande o suficiente para justificar o IGP-DI mais 9, 7,5 ou 6. Hoje isso não mais se coloca. Graças a um conjunto de políticas de estabilização macroeconômica, hoje temos uma Selic ainda alta, mas em níveis mais civilizados. Então, não há mais a necessidade. O próprio custo de oportunidade do financiamento público da dívida pública federal já permite que se faça esse avanço. Entretanto, até talvez por conta um pouco da própria demora do Governo Federal em reconhecer essa necessidade ou essa possibilidade, vários Estados – não é o caso particularmente do Rio de Janeiro –, mas vários Estados hoje necessitam de mais do que isso: necessitam de uma redução do nível de comprometimento da dívida e, particularmente, nem tanto para fechar suas contas, mas, principalmente, para poder atender os desafios, os desafios colocados pelo próprio Governo Federal, da necessidade retomada dos investimentos públicos. 
Hoje, no Brasil, se nós falarmos em investimentos estaduais, muito dificilmente os Estados brasileiros teriam condições de aumentar seus níveis de investimentos, que já são baixos, apenas com os recursos orçamentários que têm. Então, eventualmente, eu acho que é um ponto a ser colocado, discutido e aperfeiçoado ao longo deste semestre que se inicia em 2013. Seria como fazer esse casamento de intenções: de um lado, um aumento de investimento dos Estados e, de outro, a necessidade de redução do nível de comprometimento da dívida. Essas coisas podem ser casadas e isso pode ser feito de uma maneira bastante razoável, mesmo sem quebrar o espírito da Lei de Responsabilidade Fiscal, mesmo sem quebrar os princípios norteadores da Lei de Responsabilidade Fiscal. Esse seria o meu ponto principal em relação à questão das dívidas.
Entendo a preocupação do Governo Federal em relação ao IPCA mais 2, mas é um spread pequeno o suficiente para que se possa discutir e conversar. Isso certamente não será um ponto de maior discordância.
Finalmente – eu não queria tocar em todos os pontos –, a questão que foi colocada de Fundo de Participação dos Estados. Trata-se de assunto que foi muito rapidamente tratado, isso não era uma questão, não estava na nossa agenda e, de repente, por uma decisão da Suprema Corte, passou a ser um assunto fundamental e urgente. E aí eu gostaria apenas de chamar a atenção para a ironia que se tem nessa situação. Os Estados não produtores de petróleo encaram essa questão do FPE como um sério risco aos seus orçamentos, um sério risco à sua solvência financeira de médio e longo prazo. E é verdade. Mas eles esquecem que, em conjunto, eles estão patrocinando um rolo compressor que vai trazer o mesmo efeito para dois ou para 3 Estados da União. Então, são situações exatamente iguais em que 22 Estados, entre os Estados brasileiros, têm um comportamento completamente contrário em relação a esses dois pontos.
O ponto é essencialmente esse: você trazer para a unidade da Federação um risco orçamentário enorme e trazer repentinamente uma transição pequena. Por que esse risco é importante quando são 25 Estados e por que não é importante quando são só 3 Estados?
Isso é uma contradição terrível, que o Governo Federal reconhece. A proposta que o Governo Federal colocou, a pedido, é discutida. Veto à questão dos royalties, a participação especial é claramente a solução razoável, a solução que preserva a Federação, a solução que preserva o marco legal e a vigência do estado democrático de Direito deste País.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Obrigado, Secretário Renato Augusto Villela.
Passo a palavra agora ao Secretário de Fazenda do Estado do Ceará, Carlos Mauro Benevides Filho, também presença muito constante aqui na Comissão de Assuntos Econômicos.
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Exmo Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal, Senador Delcídio do Amaral, em seu nome quero saudar todos os Senadores e Senadoras aqui presentes. Aliás, o Senador Delcídio sabe disso, o meu pai, Mauro Benevides, foi membro desta Casa durante 16 anos, Presidente do Senado, Presidente do Congresso Nacional, portanto, orgulho para mim poder estar aqui não só como conhecedor da área, Secretário de Fazenda, como professor estudioso das matérias que aqui estão sendo debatidas.
Meu caro Ministro Interino da Fazenda, nosso Presidente do Conselho Nacional de Política Fazendária, Ministro Nelson Barbosa, que, é verdade, tem procurado dar uma dinamicidade nessas discussões, porque o pacto federativo não é um assunto fácil de ser debatido naquela instância, nem mesmo aqui no Congresso, que é a mediação desses anseios da população brasileira e dos Estados inclusive.
Quero saudar todos os meus colegas, secretários de Fazenda, permitam-me, todos que aqui estão nesta Mesa, sauda-los em nome do nosso Coordenador do Confaz, Cláudio Trinchão, que tem liderado todos nós nessa tarefa de fazer a convergência que o Ministro da Fazenda e o Brasil tanto demanda.
Vou pedir 5 minutos rapidamente para primeiro conceituar os dois problemas de guerra fiscal e endividamento do setor público.
Começar pelo mais fácil, que é dívida pública. Por que isso aconteceu? Aliás, a Lei Federal nº 9.496 foi a terceira tentativa da União em ajudar os Estados a fazer essa negociação. Já havia tido antes. Por que a 9.496 aconteceu e por que ela teve sucesso? Ela aconteceu porque o custo de captação em ir a mercado dos Estados brasileiros estava muito elevado. E a União, portanto, que tinha uma maior credibilidade, poderia ir a mercado captar esses recursos e passar com juros menores do que os Estados efetivamente poderiam obter.
Essa foi a razão que se pensou em nível federal para que o Congresso pudesse aprovar a 9.496, de 1997. Ela teve sucesso por uma razão muito simples, diferente das outras duas leis, porque, na 9.496, foi imposto aos Estados a obrigatoriedade de, anualmente, se submeterem ao PAF – Programa de Ajuste Fiscal –, em que anualmente os Estados brasileiros são obrigados a pactuar com a Secretaria do Tesouro Nacional metas de gasto com pessoal, endividamento do setor público, despesas correntes, enfim, metas ali estabelecidas que podem, portanto, comprometer transferências voluntárias, novos endividamentos e assim por diante.
Foi nesse foco na realidade que a União teve sucesso em fazer com que Estados e Municípios se adaptassem a essas novas regras.
E é natural que os Estados brasileiros neste momento, Senador Delcídio, venham demandar uma nova correção, porque o que está acontecendo é que o custo de captação da União no âmbito da Selic é muitas vezes mais barato do que ela está emprestando aos Estados brasileiros. Portanto, é natural. E falo isso à vontade, porque o Estado do Ceará não deve absolutamente nada da dívida refinanciada pela 9.496, ela foi toda liquidada em 2010, portanto, estou muito mais traduzindo o anseio dos meus colegas secretários de Fazenda. Aliás, é bom lembrar que São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais e Rio Grande do Sul detêm 82% desse refinanciamento, para que a gente possa saber medir esse refinanciamento, que também tem um foco mais direcionado de beneficiar determinados montantes de dívida para 4 Estados brasileiros.
Mas é importante que todo o Brasil tenha... Se Selic, mas, como disse o Ministro Nelson Barbosa, até porque tem títulos da dívida pública em 20 ou 30 anos com IPCA mais 3% ou até mesmo com IPCA mais 4%, fazer essa alternância colocando o limite lá, para que a União não venha a fazer o contrário: ficar com o custo mais caro novamente e emprestar mais barato. E, aí, seria interpretado como refinanciamento da dívida pública, afetando a Lei de Responsabilidade Fiscal e aí, obviamente, imporia outros riscos no sucesso dessa conquista.
Portanto, é importante que essa medida saia, eu sei, beneficiando inicialmente 4 Estados brasileiros, que merecem ter essa recepção. Era só para frisar e deixar, porque temos a imprensa aqui presente, e saber a quem beneficia diretamente essa questão.
Guerra fiscal que se convencionou chamar no Brasil é o seguinte: a concentração industrial brasileira estava e acontece no Sul e Sudeste do País. Os organismos de Sudene e de Sudam, em função de terem que apresentar projeto, disputar prestígio político para obter esses projetos, enfim, acabaram se tornando ineficientes para assegurar qualquer vantagem comparativa. Uma indústria que está em São Paulo, cujo insumo de produção, se ela estiver no Nordeste, no Norte ou no Centro-Oeste, esse insumo tem de vir do Sul para o Nordeste, produzir o bem e voltar para o grande mercado consumidor novamente para o Sul e Sudeste. Isso tem um custo muito alto para que essa empresa se instale em uma região diferenciada, sem falar em custo de captação, sem falar em fretes e outras questões. Daí surge a guerra fiscal. 
O que é isso? Os Estados brasileiros, fora do eixo industrial brasileiro, acabaram tendo que dar incentivos em nível do ICMS, para que se gerasse essa vantagem comparativa e, consequentemente, pudesse retirar do eixo Sul/Sudeste essa concentração hoje que ainda persiste em todo Brasil. 
Então, quando se fala em guerra fiscal, foi uma tentativa das 3 Regiões do País, que são desiguais no seu processo de desenvolvimento econômico, foi a tentativa de um processo de desconcentração em que, em alguns casos, dependendo do estudo que você fizer, vários Estados tiveram sucesso, outros nem tanto, mas se precisa explicar, na realidade, que guerra fiscal nada mais é do que uma vantagem comparativa que se deu para se desconcentrar o processo industrial brasileiro.
Então, nesse momento, e o legislador foi muito sábio quando, visando a essas diferenças. Nós não podemos tratar desiguais de maneira igual, isso não existe! É fundamental para a Federação brasileira que esses Estados menos desenvolvidos possam ter uma tratativa diferenciada para vir ao encontro desse processo de aceleração econômica já vivenciada pelas outras duas Regiões brasileiras.
Daí por que, portanto já à época, se convencionou fazer diferenciais de alíquota interestadual, indo, do Sul e Sudeste para as 3 Regiões, com 7%, e nós cobramos dez para fazer a diferença, e o inverso, a mercadoria indo com doze, chegando lá nos Estados a 16% ou 18%, cobrando o seu diferencial. Isso foi pensado. Isso não foi uma coisa que caiu do céu. Há uma razão econômica. Há uma razão técnica que dá consistência, que dá alicerce ao raciocínio que foi implementado ao longo dos anos.
Agora, nesse momento, para tentar fazer uma convergência desse raciocínio, se propõe acabar com essas diferenças. Acabar com essas diferenças significa tirar a competitividade que existe hoje, daquilo que já está lá instalado nesses Estados, como também, e esse é um segundo ponto que não foi mencionado aqui, qual vantagem comparativa com a igualdade nós teremos se esse diferencial foi eliminado? Nós vamos perder toda e qualquer vantagem.
Então, um é o fundo para assegurar pelo menos a permanência daquelas empresas que já se instalaram. O outro raciocínio é o que vamos fazer para poder assegurar um mínimo de vantagem comparativa para que empresas nacionais ou multinacionais possam vislumbrar lá no Acre ou lá no meu Ceará, ou onde quer que seja, alguma vantagem comparativa para lá colocar um polo tecnológico, uma indústria automobilística, e assim por diante. E é para isso que eu quero chamar atenção neste momento.
Portanto, depois de várias reuniões que foram traçadas entre os secretários do Norte e Nordeste brasileiro, ficou muito claro que nós queremos fazer a convergência, estamos trabalhando para isso. No entanto, chegar a 4% e 4% é praticamente impossível, sob qualquer aspecto econômico.
Os Governadores assinaram a carta demandando ao Ministério da Fazenda, à Presidenta Dilma, que era importante que nós diminuíssemos as alíquotas, o que diminui o impacto do incentivo. O que é isso? Se hoje uma empresa paga 4% com incentivo que tem e transfere com 12 para outros Estados, se vem para 7% ela paga 4% e vai transferir com 7%, caiu fortemente o incentivo que está sendo dado.
Então, compreendendo essa necessidade é que se fez a convergência à proposta de fazer 7% e 4%, não ao longo de 8 anos, como o Governo Federal inicialmente propôs, mas em 10 anos, lembrando que entre regiões estão consolidados 4%. Quando os Estados do Sul e Sudeste transferirem entre si, serão 4%. Quando a Bahia transferir para o Piauí, serão 4%. Portanto, vão acabar inclusive benefícios que existem entre as regiões mais pobres, níveis de desenvolvimento entre os próprios Estados dessas regiões, o que era um pleito que esses Estados faziam e que nós estamos contemplando neste exato momento.
A única diferença que vai ficar – portanto 4% é a regra geral –, a única exceção é a transferência, sim, do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, em nível de 7%. Agora, incentivo fiscal na nossa proposta, acabou. Não vai ter mais incentivo fiscal daqui para frente, porque quem fizer vai descumprir o regramento que está estabelecido. Nós não teremos acesso ao Fundo de Desenvolvimento Regional, que vai ser pré-requisito para que nós possamos receber esses valores.
Portanto, é um avanço extraordinário! 
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Esta Casa precisa compreender na devida extensão – vou terminar, Sr. Presidente – aquilo que está sendo proposto para todos nós. 
Então, em resumo, qual é a proposta, os 6 itens que estão colocados?
1) No Fundo de Desenvolvimento Regional, que ele possa contemplar não somente os valores para estabilização das empresas, mas algo mais, para que possam manter essa atratividade de novos empreendimentos.
2) Em vez de ser 12, nós estamos propondo 20: cinco em empréstimos, quinze como OGU. Há uma diferença um pouco maior do que está sendo proposto, exatamente para contemplar esse diferencial de raciocínio que nós estamos disciplinando neste exato momento.
3) esse fundo, para garantia de todos os Estados brasileiros, na nossa visão, tem de ser vinculatório. Ele não pode ser uma lei dizendo que vão ser oito: R$3 bilhões; 4% aqui e dez daqui a 10 anos, porque senão chega uma outra lei do Orçamento, em que a União passa por uma situação de dificuldade, e diz: “Não, essa lei não vale”. Então, tem de ser para nos dar segurança, como é o Fundo de Participação. Ele é um percentual daquilo que a União arrecada. Isso ensejaria e daria ao Norte, Nordeste e Centro-Oeste brasileiro, através do FDR, essa segurança extraordinária de que precisamos para a implantação dessa convergência de 7% e 4%.
4) A política de desenvolvimento regional, no nosso modo de entender, em vez de ter essa história de apresentar projeto, fazer isso e aquilo, tinha de ser clara, como é nos países desenvolvidos. O IPI, no Acre, é 1%. Então, a empresa não precisa estar pedindo favor a ninguém. Ela tem de fazer o cálculo da taxa interna de retorno do seu investimento com as regras que estão claramente postas. Ela não precisa pedir favor a técnico nenhum, a quem quer que seja. Isso tem de ser uma decisão empresarial saber qual é o melhor local para colocar o seu capital e receber o retorno por isso. Esse é um ponto também elencado por todos nós. 
5) O Confaz, para nós os três quintos, também eu acho que vai ser quase consenso de todo mundo. Da dívida, já falei o que foi o IPCA mais dois, enfim, Selic, o que for menor. No entanto, para terminar, que essa redução seja feita de maneira gradual. A ideia inclusive era que se começasse não em 2014, mas em 2015 – mas isso é um ponto a ser discutido –; o prazo de transição não de 8 anos, mas de 10 anos e, finalmente, a alíquota, em vez de ser 4% e 4%, ser 7% e 4%, com o fim integral dos benefícios fiscais que seriam feitos daqui para frente.
Eram essas propostas, Sr. Presidente, que eu gostaria de apresentar.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Carlos Benevides Filho. 
E agora, o Secretário Adjunto do Estado do Pará, Nilo Emanoel Rendeiro de Noronha, com a palavra.
O SR. NILO EMANOEL RENDEIRO DE NORONHA – Senador Delcídio, Presidente desta Comissão; Ministro Nelson Barbosa; demais Senadores; colega Cláudio Trinchão, na qualidade de presidente do Confaz, cumprimento a todos os secretários; senhoras e senhores, eu não gostaria de ser redundante e nem me estender nos assuntos abordados e bem colocados pelos colegas aqui. Mas gostaria de chamar a atenção, pela sua observação, de que é louvável esta Casa, neste momento, estar discutindo esse assunto trazido pela União. Realmente, é um tema que já de há muito poderia ser colocado, e oportunidade se tem agora.
A grande presença maciça principalmente de secretários do Norte e Nordeste, Senadores, é justamente pela preocupação que nós temos de estarmos tratando de milhares e milhares de pessoas que residem nesses locais e que, se não formos nós a defendê-las, nos sentiremos na situação de que o nosso Estado perde por considerável, não só em termos de renda, mas também em desenvolvimento. 
Então, pedimos a sensibilidade de todos os Senadores no que tange às populações do Nordeste, do Centro-Oeste e do Norte do Brasil. 
Renda per capita, PIB, população – tudo isso envolve essas Regiões que, no cálculo, nos critérios adotados vão refletir diretamente ali naquela área. Portanto, talvez pelo consenso, pelo bom entendimento das pessoas, dos secretários, Senadores e parlamentares que se envolvem nessa situação, chegaremos a um denominador.
O sistema tributário brasileiro vem sendo distorcido já há um tempo. Então, acho que chegou a hora de tentarmos – como estamos tentando – ajeitar essa situação, principalmente nestas Regiões do Norte e Nordeste do Brasil. Então, questões como IPCA, questões como o Fundo de Desenvolvimento e o FPE, também preocupante, como já abordado, eu gostaria que, na qualidade de representante do Norte, que V. Exªs adentrem um pouquinho mais e tenham a sensibilidade de enxergar que as divergências regionais existem. 
Vamos tentar, da melhor maneira possível, que as perdas para essas Regiões sejam as menores existentes.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Dr. Nilo Emanoel Rendeiro de Noronha, Secretário Adjunto de Receitas do Estado do Pará. 
E agora, por último, mas não menos importante – como dizem os ingleses –, o Secretário Andrea Calabi. Last, but not least.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Muito obrigado, Senador Delcídio Amaral, Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos. Cumprimento o Ministro Nelson Barbosa; cumprimento os Srs. Senadores e as Sras Senadoras; cumprimento colegas secretários de Fazenda; Srs. Deputados; senhoras e senhores. Nada mais do que uma palavra muito breve, Senador.
Nada mais do que uma palavra muito breve, Senador. Mas, em primeiro lugar, enaltecer a importância do momento. Acredito que vivemos um momento importante de convergência de estudos, preocupações e manifestações acima dessas questões, ao redor dessas questões federativas.
O Presidente do Senado havia indicado uma Comissão de Notáveis, que apresentou seu relatório, com contribuições próprias. Os esforços e os trabalhos do Governo Federal, especialmente do Ministério da Fazenda, as discussões do Confaz, que vieram também esquentando e pouco a pouco produzindo conhecimento e convergência de iniciativas, de alguma forma, se somam às iniciativas da CAE, da Comissão de Assuntos Econômicos.
Eu considero especialmente importante esta reunião na CAE. As reuniões que tivemos na CAE, que abriram e desencadearam proposituras e diferenças, muitas vezes que tiveram que ser trabalhadas ao longo desse processo, mas essencialmente é um papel do Senado, que, por meio da CAE, se desenvolveu e teve uma contribuição muito importante. Então, de fato, são convergências. Os pontos ainda de diferença foram percebidos.
No entanto, eu gostaria, também, de enfatizar as suas palavras iniciais de notar não só a importância desta reunião, como também – o que comentávamos aqui –, da impressionante convergência, do impressionante avanço que todas essas decisões, que todas essas discussões e iniciativas estão representando.
Na verdade, é uma complexa construção de equilíbrio na Federação entre a União e os Estados – enfatizamos –, mas o papel dos Municípios também é muito importante. O Senado e a Comissão de Assuntos Econômicos têm a sua função especial, precípua no equilíbrio entre Estados.
Acredito que os pontos todos foram já anotados. Eu poderia colocar uma ou outra observação em pontos ainda não feitos; um deles é o Fundo de Participação dos Estados. Há uma proposta que, no Fundo, atende aos governadores do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, que é manter o atual sistema de distribuição sobre o valor que hoje o Fundo de Participação dos Estados tem. Atende, adicionalmente, ao Supremo Tribunal Federal, que enfatizou a inconstitucionalidade, fundamentalmente da rigidez da tabela da lei complementar que distribui o FPE, e, portanto, a necessidade de fixação de um novo critério e uma forma muito gradual de convergência com os valores que são adicionais aos valores hoje existentes do FPE. Uma proposta é que os valores nominais de crescimento sejam distribuídos de acordo com o novo critério; outra proposta é que os valores de crescimento real, acima do IPCA, sejam distribuídos de acordo com o novo critério, e outra, que além do crescimento real do valor nominal do FPE atual mais o IPCA, também se acrescente metade do crescimento do PIB.
A convergência do sistema atual ao novo critério, no primeiro caso de que o crescimento nominal se daria o novo critério, seria já de 32 anos, salvo engano, aproximadamente. Se, por outro lado, considerarmos o crescimento real apenas sendo distribuído, ou real acima de metade do PIB, de IPCA mais metade do PIB, sendo distribuído o novo critério, a convergência se dará em 50 anos. Portanto, é praticamente uma forma de dizer: “Olha, vamos atender não só os pontos fixados pelos governadores do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, também a propositura, evidentemente, da inconstitucionalidade e o prazo definido pelo Supremo, e no Fundo, construir, a partir desse entendimento, pontos também de encontro sobre as demais proposituras.”
Acredito que com isso conseguiríamos ter uma tramitação de uma legislação muito rápida com relação ao FPE e ter um enfretamento adequado dos prazos exíguos que hoje se apresentam ao Congresso Nacional, se os Estados forem capazes de traçar sugestões na direção que trabalhamos e que aqui mencionei.
O importante, no entanto, é perceber que a propositura com relação ao FPE vinha junto com uma redução imediata das alíquotas interestaduais a 4% e 4%. Ou seja, quer 4%, quer 12%, quer 7%. 
A sequência de discussões mitiga isso não apenas nos termos das discussões 7% e 4%, ainda com assimetria, como eu acho também que devemos convergir com ritmo adequado. Hoje o Ministério da Fazenda apresentou uma tabela em que nos parece que os Estados do Sul e Sudeste tiveram uma reunião e pareceu adequado o ritmo de pactuar em 8 anos praticamente. Então, são pontos que devem construir construções de convergências, quer dizer, claramente são aberturas, digamos assim, em relação a pontos fechados por Estados que ganhariam ou perdiam de uma forma ou de outra. 
O comércio eletrônico tem ajustes de redação, que eu acho que podem ser feitos para efeito também de acelerar e retirar riscos de redação ainda incompleta, que já foi aprovado no Senado e está em tramitação na Câmara, e temos clareza dos ajustes de redação que poderia ser feito. 
Resolução dos portos. Estamos trabalhando também mecanismos, tecnicalidades de implementação. 
Esse quadro permitiria, Sr. Presidente, Sr. Ministro, reduzir uma enorme pauta que, hoje, desafia o Supremo Tribunal Federal e, portanto, construiria do ponto de vista não apenas das nossas interfaces, mas também do ponto de vista das interfaces entre poderes na União como um todo.
A questão do ajuste da dívida também já foi mencionado suficientemente. 
Eu gostaria de enfatizar que uma arrumação no quadro fiscal, a meu ver, abre espaço para enfrentarmos a questão do comprometimento da dívida e examinarmos depois dessa arrumação a redução do comprometimento da dívida. É compatível com a maturidade do processo de construção e consolidação de equilíbrio fiscal no País.
Há um ponto muito delicado que se refere à unanimidade nas decisões do Confaz. Essa unanimidade é, por um lado, uma pedra fundamental, um eixo fundamental da Federação. Porque no Fundo, no sistema tributário que temos, evidentemente o ICMS é a fonte financeira da autonomia dos Estados. E esse sistema de ICMS tem, na Constituição, a obrigação que cada Estado tem de honrar o crédito efetivamente cobrado pelo outro Estado. E, portanto, isso faz com que os incentivos – a Constituição também dita – exigiriam unanimidade nas decisões do entendimento entre Estados, que depois a lei complementar especificou unanimidade no Confaz.
A Comissão de Notáveis propôs um critério de redução dessa votação a três quintos, – por maioria –, desde que, em primeiro lugar, fosse investimentos industrial e não operações comerciais ou de entrepostos, que apenas acumula créditos justamente como parte da guerra fiscal; em segundo lugar, que fosse as operações e os investimentos industriais assim aprovados teriam alíquota interestadual reduzida a 4%, e o beneficio fiscal dado seria explícito, seria percebido na nota fiscal, seria dado por meio de reduções de base de cálculo. 
Nessas condições, eu acredito que as...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Perdão! E o prazo máximo de 8 anos. O incentivo é dado para redução do produto a 4%.
Então, acho que são condições que devem ser respeitadas do ponto de vista da inteligência da proposição na Comissão dos Notáveis, e que eu acho que permitem uma redução, uma quebra da unanimidade nas decisões do Confaz, dentro dessas qualificações. Adicionalmente, os benefícios estariam limitados pela própria redação das proposituras que devem ser trazidas.
A minha impressão é que, dado uma limitação orçamentária, que evidentemente existe por parte do Governo Federal, a redução a 4% e 4% teria o menor custo de recomposição de impactos negativos para Estados. E, dessa forma, o Fundo de compensação seria o mínimo possível, seria o menor possível. (Soa a campainha.)
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – E, como consequência, o Fundo de Desenvolvimento Regional poderia ser o maior possível.
Se houver um montante orçamentário – digamos – que o Governo Federal pode mobilizar nessa questão, digamos 100, se o Fundo de compensação for 20, tiramos 80 no Fundo de Desenvolvimento Regional; se o Fundo de compensação custar mais pela assimetria de alíquotas durante tempos mais longos, digamos de 40, o de Desenvolvimento Regional seria de 60. Portanto, esta é uma interface entre montantes do Fundo de compensação e dos montantes do Fundo de Desenvolvimento Regional, que também não foram muito avançados aqui.
Por fim, tivemos também, e vale enfatizar, entendimentos com relação a iniciativas de legislação ou de medidas por parte do Executivo Federal ou mesmo do Congresso que sensibilizem um pouco mais do ponto de vista do impacto sobre finanças estaduais. 
Temos medidas diversas. Todos desejamos evidentemente reduções de tarifas de energia elétrica, mas têm impactos importantes: desonerações que têm sobre a cesta básica, sobre medicamentos, sobre assinatura básica de telefonia e assim por diante. Há medidas com um forte impacto nas finanças estaduais que, de alguma forma, temos que enfatizar e encontrar caminhos para darem o realce necessário, para que não haja medidas, ainda que desejadas, muitas vezes necessárias, mas que não se façam sem percepção dos impactos no equilíbrio das finanças estaduais.
Então, de novo, Presidente, eu não tenho que me estender mais. Eu gostaria apenas de dizer que são passos numa trajetória de conquistar competitividade na economia brasileira e nas suas dimensões regionais diversas. Competitividade, por um lado, num mundo que está em transformação muito acelerada. A presença, em economias abertas, da competitividade asiática e chinesa especialmente, tem, de fato, provocado conversões industriais e transformações fundamentais na Europa, nos Estados Unidos. E, portanto, nós não somos independentes dessas transformações. E se não cuidarmos dessa construção de competitividade, a capacidade de gerar valor, de adicionar valor, de criar valor adicionado e produtividade, competitividade, produtividade maiores e custos menores, competitividade mais acentuada, evidentemente, será menor.
(Soa a campainha.)
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Portanto, nesse quadro, o Brasil – acho – tem porte, experiência histórica com crescimento, democracia, instituições e conseguiu tratar adequadamente também grupos que merecem uma atenção especial que, de novo, vale a pena referir que no âmbito do crescimento mundial, as economias avançadas estão com problemas e crescendo pouco; as economias emergentes estão tendo um papel de contribuição ao crescimento mundial maior. Entre essas economias emergentes, nós temos que conquistar e defender um papel também de predomínio. Nós temos, no Brasil, mais instituições do que a Rússia, por exemplo – tenho repetido –, menos miséria do que a Índia, e mais democracia do que a China. Portanto, completar esse quadro benéfico, construindo competitividade, no caso, aqui, superando e enfrentando essas divergências que, muitas vezes, acabam por representar barreiras ao nosso crescimento sustentável.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Calabi, de São Paulo.
Eu só queria fazer um registro também, pois estava conversando com o Ministro Nelson Barbosa, e acho que com essas iniciativas, com todas as ponderações aqui feitas pelos Estados do Sul, do Sudeste e também do Nordeste, do Norte e do Centro-Oeste, Senador Armando Monteiro, nós abrimos aqui um espaço importantíssimo, no sentido de desenvolver sistemas, buscar um consenso, mesmo o Governo, dentro dessa estratégia aqui abordada por todos os expositores, já começar a apresentar uma série de projetos para que o Senado Federal discuta toda essa pauta, que foi aqui exaustivamente apresentada pelos secretários e Ministro da Fazenda, eu não tenho dúvida que é, para o Brasil, um avanço extraordinário.
Quando começamos a trabalhar, e o Ministro Nelson Barbosa foi o artífice dessas agendas, uma era o e-commerce; agora, observamos que há um entendimento claríssimo e a importância de se aprovar o e-commerce, que se encontra na Câmara, já foi aprovado aqui no Senado; o outro é a Resolução nº 72, com ajustes, regulamentações, mas muito importante para o Brasil também. E agora essa pauta, onde se optou por uma discussão principalmente lastreada nessa questão do ICMS. Quer dizer, se avançarmos nessa pauta, sem dúvida, o Brasil avançará muito e trazendo algo que é fundamental hoje e desafiadora para o Brasil: segurança jurídica, a preocupação de muitos daqueles que querem investir no nosso País.
Eu vou abrir a palavra agora para os Senadores.
Estão inscritos os Senadores Eduardo Suplicy, Lindbergh Farias, Armando Monteiro, Inácio Arruda, Cyro Miranda e Senadora Vanessa Grazziotin.
Com a palavra o Senador Eduardo Suplicy.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT – SP) – Sr. Presidente, Senador Delcídio do Amaral, hoje, quando tomei o mesmo avião do Secretário Andrea Calabi, ele me deu a boa notícia de que parecia que estávamos chegando a um bom entendimento, sobretudo, os secretários de Estado de Fazenda de todos os Estados. Acho que V. Exª ao aqui definir e trazer a esse encontro, em continuidade ao da semana passada, o Ministro Guido Mantega, mas graças também ao Ministro Nelson Barbosa Filho, hoje nós estamos vendo na CAE um avanço muito significativo.
Cumprimento a todos os secretários de Fazenda. 
Eu pediria ao Ministro Nelson Barbosa que mostrasse, se puder ilustrar com um exemplo numérico, na cobrança do ICMS como é hoje, digamos em um Estado do Sudeste e em um Estado do Nordeste, como ficará quando for completada a transição descrita? Assim, mais do ponto de vista didático, para que possamos bem compreender qual será o impacto, do ponto de vista de uma empresa e do ponto de vista do Estado. Acho que para compreensão minha e de todos aqui será útil se puder dar esse exemplo.
Segundo, considerando a urgência de aprovarmos a reforma de ICMS, e diante da proposta do Governo Federal e das diversas propostas estaduais para essa reforma, qual é o cronograma de discussão entre o Ministério da Fazenda e os secretários estaduais que deverá ser adotado para se chegar a um texto de consenso entre as partes, acredito, até o primeiro semestre do próximo ano, 2013?
O Secretário Andrea Calabi avançou um pouco na questão que eu havia aqui colocado, mas é de conhecimento público o relatório do Senador Walter Pinheiro acerca dos novos critérios de partilha do Fundo de Participação dos Estados.
Dada a relevância desse tema e a sua correlação com a reforma do ICMS, eu agradeço se puder fazer uma breve avaliação sobre o texto do Senador Walter Pinheiro, sobre como está, e se cada um puder dizer uma breve palavra sobre a sua recomendação a nós, Senadores, uma vez que deveremos apreciar este projeto possivelmente nesta ou na próxima semana.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Senador Eduardo Suplicy.
Com a palavra agora o Senador Armando Monteiro.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco/PTB – PE) – Eu queria cumprimentar o Presidente, os colegas Senadores, o Ministro Nelson Barbosa e os Srs. Secretários de Estado aqui comparecem.
Pelo registro, lamentar o fato de que nós tenhamos aqui no Senado sempre uma pauta de trabalho que, às vezes, nos impede de poder participar de algumas discussões tão relevantes como essa. Nós temos hoje a Medida Provisória nº 579, do setor elétrico, com a votação dos destaques na mesma hora. Mas esse tema, Presidente Delcídio, tem sido objeto de uma grande discussão e de um interesse aqui da Casa, e eu creio que talvez seja hoje o tema mais importante da agenda nacional.
Eu lembro-me de que quando cheguei aqui ao Congresso Nacional, como Deputado à época, em 1998, todos nós tínhamos o sonho de realizar uma reforma tributária. E, ao longo desse tempo, e depois de várias frustrações, o que nós sempre constatamos é que a reforma sempre esbarrou fundamentalmente nas contradições da Federação brasileira. Essa assimetria da Federação brasileira, esses desequilíbrios que ainda estão presentes, o descompasso em termos do desenvolvimento regional, tudo isso cria, por assim dizer, uma discussão em que se perde, muitas vezes, a visão de conjunto, a visão do País. Mas creio que depois de todos esses anos e de um modelo que me parece claramente esgotado, nós temos, agora, a oportunidade de destravar talvez o núcleo mais importante de um projeto de reforma tributária, que é exatamente o ICMS.
O ICMS é o mais importante imposto do Brasil, representa 7% do PIB, é um imposto que evidentemente toca diretamente aos Estados, e é também um imposto que tem contribuído para, a meu ver, perturbar de maneira mais efetiva o ambiente econômico do Brasil. Acho que ele, hoje, desfavorece critérios mais racionais de alocação de recursos; impõe uma trava e barreiras ao comércio inter-regional; ele desfavorece, muitas vezes, a consolidação de cadeias produtivas; ele desestimula a adição de valor em algumas cadeias produtivas. Portanto, ele criou, por assim dizer, uma situação, que me parece, limite. É fundamental que o Brasil possa, nesse momento, criar um ambiente minimamente favorável para que se avance nessa agenda. 
E creio também que esse é um imperativo da própria coesão da Federação. Na Federação, hoje – parece-me –, há tensões que precisam ser resolvidas. E, se de um lado, há questões que exacerbam os conflitos, por outro, há uma coincidência de uma série de temas, que estão nesta cesta, e que oferecem uma oportunidade de que algumas compensações cruzadas possam ser feitas de tal modo que se avance no essencial. 
E quero dizer também que o papel da União, neste momento, é fundamental no sentido de liderar, de coordenar e de buscar um mínimo de harmonização nesse processo. 
Mas eu queria, com essa introdução, dizer que, dentro desse ambiente que se criou aí na área de ICMS, não há dúvida de que essa busca de alíquotas interestaduais uniformes é algo que se deve fazer, na minha avaliação. E é tudo o que se sonhava em relação à possibilidade concreta de fazer com que a tributação do ICMS possa migrar da origem para o destino.
Creio, portanto, que se deve buscar mais, evidentemente até na condição de nordestino quero enfatizar isso, há de se buscar mecanismos de compensação que se tornem efetivos. A questão que eu pude perceber, na colocação do Secretário Benevides, é que esses Fundos têm que ter um caráter efetivamente vinculatório, sob pena de nós ficarmos à mercê de, nos próximos anos, de mudanças que virão ao sabor das conjunturas e das flutuações, que são próprias desse processo. 
Então, acho alguns requisitos fundamentais, como a existência de fundos de compensação fiscal, uma espécie de seguro de receitas dos Estados, um Fundo de Desenvolvimento Regional que seja calibrado de forma a poder efetivamente ainda se constituir num incentivo. Um regime de transição, porque, evidentemente, não se pode impor aos Estados, que hoje praticam alíquotas interestaduais mais altas, um período que não seja um período mais longo de transição e, nesse sentido a proposta contempla.
Eu não queria perder essa oportunidade de tratar de alguns temas adicionalmente, que devem estar presentes nessa agenda, especialmente do ICMS. Refiro-me, por exemplo, inicialmente, à questão da desoneração do investimento. O outro ponto diz respeito à forma como nós estamos tributando insumos básicos para a economia brasileira e subtraindo competitividade crescentemente, e aí, evidentemente, temos a tributação sobre energia, sobre telecomunicações, sobre combustíveis, que alcançou níveis de absoluta – a meu ver – irracionalidade. Evidentemente que compreendidas como uma forma de buscar produtividade fiscal e capacidade arrecadatória, mas ao preço de, ao criarmos para os setores da economia brasileira, subtrairmos competitividade.
No que diz respeito à desoneração dos investimentos, sei que os Estados praticam já a devolução dos créditos tributários, ainda que em prazos muito longos, 48 meses.
Então, creio que o Confaz, que hoje exercita o verdadeiro diálogo nacional e que está voltado a essa agenda, deveria oferecer efetivamente uma solução para essa questão.
Meu caro Senador Delcídio, no que diz respeito aos tributos federais, evoluímos muito. Hoje uma grande parte do IPI de bens de capital foi zerado. O crédito de PIS, Cofins são hoje praticamente automáticos na aquisição de bens de capital, e continuamos com essa cunha do ICMS e com prazo de devolução de 48 meses.
A outra questão que eu queria aproveitar a oportunidade para lembrar é a forma como se tem utilizado, de maneira indiscriminada, abusiva, o mecanismo da substituição tributária. Eu creio que é chegada a hora de a própria União ou o Congresso Nacional estabelecer um marco que regule, que defina, que discipline essa questão da utilização do mecanismo da substituição tributária, que tem sido perverso também para a competitividade. Lembro que esse mecanismo fixa margens arbitrárias de comercialização. Não restitui o diferencial do imposto em relação aos preços, efetivamente, praticados. Anula benefícios, como, por exemplo, o do regime simplificado de tributação, o Simples. Isso, de repente, é anulado, todo esse esforço que foi feito é anulado com a utilização do mecanismo da substituição tributária.
Então, eu gostaria de deixar aí essas questões, que me parecem fundamentais, no momento em que vamos fazer um grande acerto para, evidentemente, corrigir distorções que se acumularam ao longo do tempo. Creio que essas questões também devem ser tratadas para melhorarmos o ambiente da tributação nesse que é o mais importante imposto do Brasil, que é o ICMS.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/ PT – MS) – Muito obrigado, Senador Armando Monteiro, preciso nas colocações.
Passo a palavra, agora, ao Senador Inácio Arruda; em seguida, ao Senador Cyro Miranda e, depois, à Senadora Vanessa Grazziotin.
Senador Inácio Arruda.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB – CE) – Sr. Presidente; senhoras e senhores convidados; secretários de Estado – e bom porque estamos quase que de norte a sul na Mesa, isso é muito positivo. Vejo um pouco assim o potencial do Brasil, meu caro Nelson Barbosa, que vejo como imenso. Se a gente conseguir esse ajuste fino, uma região do Ceará – prestigiar aqui o nosso querido Mauro Benevides Filho –, cresceu, acho que em 2010, a taxa de 18%, a região do Cariri – Juazeiro, Crato, Barbalha. Digamos que você tem, nesse interior do Brasil, muitas chinas, capacidades enormes, que precisariam de uma forte ação central, que não é fácil, não é fácil, porque as maiores regiões industrializadas do Brasil são muito consolidadas no âmbito do Brasil. Então, qualquer movimento traz reações, e reações que são econômicas e políticas, e que vão para as páginas dos jornais com muita força.
Certa vez, um repórter de A Gazeta Mercantil, procurando sustentação na oposição ao Governo do nosso colega Senador Tasso Jereissati, Governador do Ceará, perguntou-me – eu era Deputado Federal –: “Deputado, é um absurdo essa renúncia de ICMS, 70% de renúncia de ICMS, o que o senhor acha que a gente pode fazer?” Eu olhei para ele e disse: “Acho que você procurou a pessoa errada, eu sou da oposição. Eu faço uma oposição política ao Governador Tasso Jereissati, mas tenho que defender o meu Ceará” E, se eu fosse Governador, eu iria dar 100% de renúncia, não era 70%”. Então, é o problema da realidade nossa. 
Às vezes, Andrea, é muito difícil compreender o que é o cristalino. Eu já disse aqui, umas 50 vezes, o que é o cristalino. Não confundir com cristais em prateleiras, é uma pedra onde está assentada uma parte do Brasil. Então, a capacidade produtiva na área agropecuária nossa é muito mais difícil, é aquela vontade de produzir ali, de ter uma bacia leiteira, de criar um bode, de ter um carneiro e não precisar sempre botar num “matulão”, como dizia o Luiz Gonzaga, para sair pelo mundo afora, para encontrar uma parada para sobreviver. Esse que é o problema. O ajuste nosso tem que levar em conta essa realidade. Quero, e luto para que aconteça, que a gente tenha mais fábricas de automóvel no Nordeste! Que a gente tenha um largo setor industrial no Norte do País. Essa floresta tropical nossa, a Amazônica, que o mundo inteiro tem uma cobiça enorme, acha que aquele verde tem que ser preservado para eles e não para nós, para poder manter isso de pé, ou você dá vantagens àquela região ou você não tem como. É um pouco essa realidade. Quer dizer, a nossa aritmética, que não acho que seja uma equação tão difícil, mas a nossa aritmética tem que considerar essa realidade: a realidade econômica e social dessas regiões e, principalmente, social, porque essa questão econômica, e a nossa decisão do ponto de vista econômico, a nossa equação é para atender esse problema. 
Nós não queremos – eu considero que não queremos mais – levas de nordestinos, ou indo em busca de novos acres, ou indo trabalhar na indústria de São Paulo, do Rio de Janeiro ou de Minas Gerais – eu sei que são muito bem recebidos todos os nordestino, assim como nós recebemos todos alegremente –, mas nós queremos ter a indústria na nossa região. Nós queremos as vantagens na nossa região. Esse equilíbrio é que nós temos que alcançar. Aqui é que está o problema da dificuldade. E qualquer mexida mais brusca e brusca eu digo que é o tempo. Eu considero os tempos curtos. Sinceramente, eu acho que essas tabelas, em termos de tempo, para nós, são muito curtas. Nós queremos crescimento chinês, mas nós não queremos paciência chinesa. É impressionante. Porque os nossos tempos sempre são 5 anos, 6 anos, 8 anos... É um mandato. Sinceramente, eu acho um tempo muito limitado para a gente conseguir fazer movimentações maiores. 
Eu, às vezes, compreendo o setor industrial, os créditos, etc. e tal, o pessoal também quer ganhar no curto prazo, não pensa em longo prazo, não. Todo mundo pensa em ver como se ganha rapidamente. Eu acho assim os nossos tempos curtos. Todas as nossas tabelas apresentadas – os senhores me desculpem –, mas pensando na minha realidade, que não é só minha, do Ceará, não, é Paraíba, é Rio Grande do Norte, é Pernambuco. O nosso Senador parece que está assim com mais vantagens aparentemente, mas não é não. Eu digo que não é, não. Pernambuco, Piauí, Maranhão... Esse tempo aqui é curto para nós. Sinceramente, meu caro Secretário Mauro Benevides, eu olho e enxergo que é muito pequeno o nosso prazo. Eu gostaria de um tempo mais largo. Não é uma solicitação de pires na mão, não. É projeto nacional. Se for projeto nacional, esse tempo tem que ser mais largo; mais espaço para que a gente possa adequar à nossa realidade. 
Eu vejo o problema do ICMS, não só de você conseguir chegar a um acordo, mas mesmo nas alíquotas que são cobradas, eu acho que é um exagero mesmo. Mas eu digo: mexe nelas hoje para tu veres o desacerto no Nordeste inteiro, no Nordeste inteiro, até em São Paulo! São 12%, hoje, energia? Botem 5% lá para mim. É quanto hoje? 
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/ PCdoB – CE) – Até 25%. Bote 10%, em média, para tu veres o que acontece com o caixa! Então, não é uma coisa simples, porque às vezes a gente diz assim: “Vamos resolver. Vamos botar uma medida provisória”. Bote para você ver! Eu acho que cria um fosso muito grande para a nossa região especialmente Quer dizer, como eu vivo numa realidade... Eu estou é ali no Ceará, eu convivo ali, e, para aquela região nossa, do Nordeste brasileiro, eu requeiro tempos mais largos. Está certo? Eu acho que as medidas são de curto prazo. Elas enxergam um tempo muito pequeno. E digo que se topassem fazer uma mexida maior, de fato, digamos assim, toda produção da Embraer vai ser no Ceará. Nós vamos deslocar tudo na Embraer. Eu sei que daria uma gritaria em São Paulo, digamos assim, porque está sediada ali. Mas que nós topássemos... Porque toda a produção de exportação da Embraer, vamos colocar ali. É algo fácil? Não é. Não foi fácil construir o CTA. Foi preciso um marechal do ar sair lá do Ceará para ir construir o CTA. É brincadeira, mas é verdade – o Marechal Montenegro teve que se deslocar, teve que ser deserdado pelo pai, porque o pai achou que estava tresvariando, digamos assim, porque queria ser um homem da Aeronáutica, queria ser um piloto de avião. 
Mudanças nessa realidade são mais difíceis para se ter um projeto de cunho mais nacional, que permita a você deslocar determinados setores de produção para uma região e garantir a ela uma alavancagem, porque aí você pode equalizar tributos, você pode equalizar as relações entre Estados, entre regiões. Isso não seria problema. Mas nesse marco aqui eu acho que é difícil. Eu acho o tempo curto. Eu reivindico assim... Os Srs. Senadores, são todos colegas nossos, conhecem essa realidade, conhecem nos seus Estados, sabem a dureza nos seus Estados do que é essa realidade que nós estamos discutindo aqui. Sabem o que é a dureza de atrair um empreendimento para qualquer Estado nosso. 
E na hora que nós alcançarmos uma equalização mínima, sinceramente, eu não sei se algum fundo nos compensará. Eu não sei se algum fundo nos compensará, meu caro Senador Armando Monteiro! Mesmo vinculante, mesmo com transferência obrigatória desse fundo, eu não sei se ele vai conseguir nos compensar! Então, são questões que nós temos de levantar na realidade em que nós vivemos. 
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/ PCdoB – CE) – Então, agora vamos dizer que melhorou… Não sei. 
Acho que nós teríamos de ter tranquilidade, muita paciência. Vamos querer desenvolvimento chinês e usar a paciência chinesa também, porque se não a gente pode, querendo fazer com que nosso País avance mais rápido, atrasar regiões que já vivem em situações de desigualdade nos dias atuais. E eu sei que não é esse o pensamento de nenhuma outra região, porque nós buscamos ajudar todas no seu processo de desenvolvimento. E muito da ajuda que nós estamos tendo hoje são dessas regiões. São de parques industriais que se desenvolveram nessas regiões e permitiram ao Brasil ter essa produção. Senão nós não teríamos como atraí-las para as Regiões Norte e Nordeste do Brasil.
Então, eu peço paciência, tranquilidade. Tudo que a gente puder fazer no acordo é ótimo. Não vamos colocar aquelas votações difíceis aqui no Senado, porque, normalmente, vai criar uma situação de divisão – digamos assim – do Senado Federal em algumas questões, que eu considero muito importantes para o nosso desenvolvimento, como essa questão tributária é na realidade nos dias atuais.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Senador Inácio Arruda. 
Eu só vou comunicar aqui que o Dr. Renato Villela, daqui a pouco, vai ter de se retirar, assim como outros secretários, porque todos têm voos marcados. Então, eu pediria…
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB – CE) – Foi feita uma proposta pelo Senador Luiz Henrique, não sei se já falada.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Já foi falado aqui. Inclusive o Ministério da Fazenda está em análise. O próprio Ministro Nelson Barbosa, logo no início, relatou esse assunto.
Meu caro Senador Cyro Miranda.
O SR. CYRO MIRANDA (Bloco/PSDB – GO) – Senador Delcídio do Amaral, Presidente desta Comissão, senhores convidados, obrigado pelas presenças para discutir, então, o importante assunto. 
Eu vou ser muito breve, porque acho que tudo já foi esgotado.
Eu tenho uma visão diferente do que vocês chamam de guerra fiscal. Eu acho que ela não prestou um desserviço. Os incentivos fiscais prestaram um grande serviço à Nação brasileira.
Secretário Andrea Calabi, eu sou paulista de São José do Rio Preto e, hoje, Senador pelo Estado de Goiás. Eu conheço a realidade do nosso Estado e conheço o Centro-Oeste.
Quando morava em São Paulo – se hoje, ainda, eu não sei – se falava que em São Paulo há mais nordestinos que paulistas. Não sei se isso é ainda uma realidade. O êxodo era necessário para buscar de trabalho, porque não existia trabalho no Norte, no Nordeste e no Centro-Oeste. Não é possível o Centro-Oeste viver a vida inteira sob a égide do olhar da agropecuária: latifúndios grandes, pouca geração de empregos e as necessidades dos governos muito grandes.
Acho que, então, por uma falta de um programa de desenvolvimento industrial neste País de décadas e décadas, os governadores tiveram de lançar mão desse artifício. Correto ou não correto, ele prestou um grande serviço. Sabe por quê? Porque ele diminuiu os bolsões de pobreza no Centro-Oeste, no Norte e no Nordeste. Não há maneira. O Estado é sempre o grande empregador. Ele faz o papel social.
No Estado de Goiás, quando se criou o incentivo fiscal – um incentivo agressivo, que acho que mais incomodou no Brasil –, nós tínhamos um problema seriíssimo: mais de 60% da população eram funcionários públicos, porque não tinha para onde ir. A agropecuária não emprega. Então, com essa saída, nós aliviamos o Governo. E, com isso, nós também não prejudicamos o nosso Estado de São Paulo, nem do Rio, nem do Paraná. As riquezas por lá continuaram.
Agora, tudo bem: tem de ser disciplinado? Tem de ser disciplinado. Eu acho que chegou o momento. Mas não vamos criminalizar isso no passado. E nós temos, eu concordo com o Senador Inácio Arruda, de ter muita calma nessa hora para nós não cometermos injustiças. Porque não há nada que encurte as distâncias entre você produzir no seu centro de vendas que é o Sul e o Sudeste do que o incentivo fiscal. Se as coisas não forem bem feitas, os parques vão desarmando com o tempo, e os problemas vão voltando.
O ex-Presidente Lula criou um programa, para a Fiat, localizado no Estado de Pernambuco. Foi correto. O nosso Recife, o nosso Pernambuco, Senador Armando, foi beneficiado, e você vê como mudou a realidade com os incentivos federais, ao levar uma Fiat para lá. E eu acho que também estava certo de não dar o mesmo incentivo para Minas, porque já havia um incentivo. Então, com isso, nós oportunizamos a uma distribuição melhor de renda.
Então, eu tenho uma grande preocupação. Comungo aqui com o Centro-Oeste, Norte e Nordeste, de uma proposta mais justa, pelo menos para o momento. E concordo com o Senador Inácio Arruda: 7 Estados não vão ser compensados com o Fundo. Não há maneira de o Centro-Oeste e alguns Estados do Nordeste serem compensados com o Fundo. Também não entendo o porquê da unanimidade. Nem para mudar a Constituição nós precisamos de unanimidade. Os senhores militam aqui nesta Casa. Por que unanimidade? A unanimidade não é uma coisa razoável, não é uma coisa que faz pensar os três quintos. Inclusive, há um projeto tramitando nesta Casa, do Senador Ricardo Ferraço, do qual fui Relator, em que ele coloca um representante de cada região para não se fazer blocos, para que o Nordeste ou o Centro-Oeste se unam e vão, então, fazer alguma coisa... Essas coisas estão sendo pensadas e precisam ser discutidas. Sou favorável aos três quintos. 
E tenho uma grande preocupação final: nós temos, por obrigação, de honrar os contratos até o fim. Nenhum japonês, nenhum alemão vai entender que um governador assinou um contrato e esse contrato não vá terminar em 2022, porque, dessa maneira, mês a mês, o incentivo vai sendo modificado. Então, como é que você vai justificar? E a segurança jurídica? É o País, é a nossa imagem. Agora, já que nós vamos disciplinar, vamos pensar em tudo, não vamos fazer isso no afogadilho. 
Então, eu tenho essas três preocupações, às quais jogo aos secretários de Fazenda, que têm uma importância vital neste processo, e que a gente tenha calma. Vamos disciplinar, sim, mas sem o afogadilho e pensando nessas questões. Vejam o quanto os incentivos contribuíram para diminuir os bolsões de pobreza. Isso é uma realidade! Em São Paulo, havia um êxodo, era uma coisa tremenda! O Norte e Nordeste tinham que invadir porque era o sonho, era onde tinha emprego. E, na verdade, agora é que estamos conseguindo fazer com que todo o Brasil vá se homogeneizando. 
Era só isso. 
Meu muito obrigado. 
Acho que, como sempre, fui bem rápido, não é, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. Bloco PT/MS –) – Senador key fort.
Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco PCdoB – AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente. 
Estou num dilema: não sei se sigo o meu Líder, que falou bastante aqui, ou a orientação de V. Exª, para ser rápida na intervenção, em decorrência da agenda dos senhores secretários. Mas serei rápida, Presidente.
Ao cumprimentar o Secretário Nelson Barbosa, cumprimento todos os secretários.
A prova de que nós estamos debatendo um assunto que é apartidário, um assunto que envolve as unidades da Federação brasileira são exatamente as posições minha e a do Senador Inácio Arruda. Apesar de que serem posições que se aproximam a dos senhores. E vejo com muita alegria, Secretário Nelson Barbosa. Acho que o Governo Federal, o Ministério da Fazenda, o Ministro Guido Mantega esteve conosco na semana passada, inaugurando esses ciclos de debates, e a possibilidade de se construir um acordo a partir do Confaz é algo que nos anima muito, porque vejo essa como a única fórmula capaz de permitir a aprovação de qualquer projeto que promova mudanças, Secretário Deputado Hauly, a única forma. 
E não é fácil chegar a um acordo diante da realidade que nós temos num país de dimensões continentais e de diferenças regionais profundas. 
Eu sou do Estado do Amazonas e a mim não caberia outra forma de me manifestar senão cumprimentar, Secretário Nelson Barbosa, V. Sª, como já fiz com o Ministro Mantega, cumprimentar todos os secretários de Fazenda do País. Porque nós temos 27 unidades na Federação, mas uma delas tem uma política tributária que é exceção a tudo que se aplica no País; um Estado que tem sua economia baseada em incentivos fiscais como forma de desenvolvimento. E esse foi não só um projeto econômico para o Brasil, mas foi um projeto geopolítico para o Brasil, dirigido para uma Região, que é a Amazônica, para a Amazônia Ocidental, porque a Amazônia é tão grande, 60% aproximadamente do território brasileiros, que nós costumamos dividi-la em duas: a Amazônia Oriental e a Amazônia Ocidental. Onde está a Zona Franca e Manaus é a Amazônia Ocidental, que é a parte mais preservada da Amazônia brasileira. Até hoje, Secretário Nelson, nós não temos uma rodovia que nos ligue a outras regiões do País. A nossa ligação terrestre, no Amazonas, é com a América Central, é com a parte norte da América do Sul, mas não é com o Brasil. E nós já tivemos a BR-319, cujo projeto de recuperação está lá parado nos segmentos ambientais, porque entendem que é uma nova estrada. E não é. Mas isso eu estou falando apenas para exemplificar o que é o País, o que é o Amazonas e o que significa a Zona Franca de Manaus para o Brasil. Porque quando a Zona Franca gera emprego, quando a Zona Franca de Manaus gera renda e possibilidade de desenvolvimento, não só do Amazonas, mas dos Estados da Amazônia Ocidental, essa é uma política efetiva. É uma política ambiental efetiva. 
Eu costumo dizer que o Amazonas tem 98% de suas florestas preservadas não pela eficiência dos governadores. Não! Seria um equívoco e não só uma descortesia, mas uma injustiça com os governadores do Pará, de Rondônia... Por que não alcançaram os mesmo índices que o Amazonas? Porque eles não têm Zona Franca. Então, a possibilidade de desenvolvimento está exatamente no setor primário, na pressão sobre a floresta, que é tudo o que não acontece no Amazonas.
E a proposta que recebemos – desde à primeira hora, e é só uma sugestão, porque a iniciativa é do Senado e do projeto de resolução – do Governo Federal foi tratar de forma diferenciada a Zona Franca de Manaus e as operações com gás. E aí o Estado do Senador Delcídio também passa a ser profundamente contemplado com isso.
Percebo que algumas ponderações... E quando o Senador Inácio Arruda fala da necessidade de uma equalização do desenvolvimento nacional não há dúvida que existe. Não é São Paulo que perde, Secretario Calabi, V. Sª já andou me mandando algumas cartas e embates duros que tivemos em relação a ações junto ao Supremo Tribunal Federal. O Estado de São Paulo e Amazonas; Amazonas e São Paulo, São Paulo e Amazonas. É uma guerra. Tem de acabar com isso! Tem que acabar. Tem que acabar! É óbvio que o Estado de São Paulo vai fazer de tudo para levar os empreendimentos para lá. Mas de que forma? Concedendo incentivo fiscal.
Então, a realidade brasileira hoje, Senador Armando, é essa. É o Estado mais rico, é o Estado mais desenvolvido, é o Estado que mais concentra a produção brasileira que se utiliza dos mecanismos de incentivos fiscais. E, com isso, perdemos todos. Perdemos todos. Absolutamente, todos perdemos com isso.
Mas eu comemoro esse momento. Acho que há alguns ajustes. Norte e Nordeste, eu sou nortista, não sou só da Zona Franca, eu sou nortista também, pleiteio o Centro-Oeste também uma diferenciação de alíquotas, que é possível de ser discutido: 4% e 7%, salvo engano, que é possível ser discutida.
Agora, o caminho é esse; o caminho é esse, não tenho dúvida. Nós estamos amargando um crescimento industrial do Brasil que não é o crescimento que nós queremos. Precisamos trabalhar o País. Precisamos construir as condições, essas condições têm de ser estruturantes, duradouras para que o Brasil possa ter melhores e mais condições de um crescimento mais rápido, porém, um crescimento consistente, um crescimento duradouro. 
Então, debate sobre a mesa. 
Cumprimento a todos e ao mesmo tempo agradeço, porque a defesa da Zona Franca não deve caber a uma Bancada que é a menor do Congresso: 3 Senadores e apenas 8 Deputados, apesar de termos direito a 10 Deputados, Senador Delcídio, mas só temos 8. Temos uma população maior do que a do Piauí, maior do que vários Estados brasileiros, mas um número de Parlamentares menor.
Então, é óbvio que a defesa da Zona Franca não é a defesa de um Estado de uma Região e a defesa do Brasil.
Eu agradeço profundamente não só ao Ministério da Fazenda, aos seus dirigentes, mas aos secretários pela compreensão que tem tido com essa realidade diferenciada para o Estado do Amazonas. 
Vamos seguir com os debates! 
Eu deixei meu pleito aí, Presidente Delcídio. Nós temos de ouvir o Secretário do Amazonas. Ele não se enquadra em nenhuma região. É a exceção. Então, no próximo, espero contar com a sua contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – RS) – Ele vai ter um dia especial só do Amazonas para falar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB – AM) – O Secretário está aqui, o Secretário novo que foi empossado ontem. Aproveito a oportunidade para cumprimentá-lo por esse desafio. Já nos representava...
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – RS) –  parabenizá-lo também. Desejo-lhe muito sucesso, Secretário. 
Ele está meio escondido. Deve ser por isso que ele está meio intimidado na lateral, porque ele tomou posse ontem. 
Mas quero só registrar, Senadora Vanessa, V. Exª disse que o Amazonas merece 10 Deputados, mas os oito valem por dez. 
Eu vou conceder 5 minutos para cada expositor e, então, fechar com a fala do nosso querido Coordenador dos Secretários de Fazenda, o Secretário Trinchão. Agora só falam nesse tal Consenso de São Luiz. É igual ao presidente do clube; quem bate o pênalti é ele. Então, tinha que ser em São Luiz. 
Se todos concordarem em talvez ouvir primeiro o Secretário Trinchão e depois nós fechamos. (Pausa.)
Secretário Trinchão, é um honra muito grande tê-lo aqui.
O SR. CLÁUDIO TRINCHÃO – Boa tarde a todos! Gostaria inicialmente de saudar o Senador Delcídio do Amaral, Presidente desta Comissão, o Secretário Executivo, Nélson Barbosa, e a todos que estão aqui presentes. 
Inicialmente, eu gostaria de parabenizar a iniciativa do Governo Federal por estar capitaneando este momento de discussão do pacto federativo.
Nós temos diversos temas que estão na mesa que requerem profunda discussão e reflexão. Não podemos pensar na Federação isoladamente em cada um dos temas. Nós temos na mesa royalties, a questão do ICMS, o quórum do Confaz, o comércio eletrônico não presencial. Ou seja, diversos são os temas. 
Mas o que nós estamos discutindo aqui é insegurança jurídica. O País parou, parou, simplesmente parou. Os grandes investidores, nesse ambiente que nós temos hoje no País, não vão fazer investimentos. Eu tenho conversado com representantes de grandes grupos, inclusive empresas de fora do País, grupos estrangeiros, que simplesmente, enquanto não tivermos uma solução em relação ao ICMS, não vão fazer investimentos. Eu tenho mais de R$3 bilhões de investimentos a serem realizados no Estado do Maranhão que estão parados há meses, aguardando uma solução. Mas nós temos que entender que nós temos vários brasis. É um Brasil da Zona Franca. É um Brasil do Mato Grosso do Sul, que depende essencialmente do gás, do Espírito Santo, que vem sofrendo ataques de todos os lados, dos Estados do norte oriundos dos antigos territórios, que não têm possibilidade de levar empresas para lá. Nós temos grandes diferenças. E temos que mensurar essas diferenças para que possamos fazer um acordo neste País. 
De todas as conversas que eu tive com representantes de grupos empresariais, todos foram unânimes: “No dia em que terminar o benefício fiscal, as minhas empresas” – depoimento dos representantes – “que estão instaladas nas regiões Norte, Nordeste e Centro-Oeste retornarão às regiões Sul e Sudeste”. No dia em que forem instalados 4% e 4%, ou seja, no dia em que perder a vantagem comparativa dos Estados mais pobres, simplesmente esses Estados voltarão. Por quê? Porque a infraestrutura, infelizmente, não está concentrada em algumas regiões deste País. Poder econômico, o mercado consumidor, os insumos... 
Para levar uma empresa para o Norte, Nordeste e Centro-Oeste, existe agregação de custo, de frete para levar o insumo e trazer o produto para distribuição que traz uma diferença que simplesmente inviabiliza qualquer produto no mercado. Então, nós temos que ter uma diferenciação entre os diversos brasis. É isto que deve ser ponderado em toda esta discussão. 
A iniciativa de criar um Fundo de Desenvolvimento Regional é excepcional, merece aplauso de todos nós. Mas eu creio – isso foi mencionado, inclusive, na posição dos Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, que o quantum é que deve ser redimensionado. Será que R$3 bilhões ao ano são suficientes para que as empresas que estão hoje instaladas nessas regiões mais pobres se mantenham? São suficientes para que outras empresas lá se instalem? Eu creio que não. Se nós colocarmos uma proporcionalidade, veremos que Estados menores, como Amapá e Acre, vão receber R$20 milhões por ano, R$30 milhões. O que se faz com R$20 ou R$30 milhões para promover o desenvolvimento regional? Nada. 
Eu sei que a União enfrenta dificuldades – nós estamos falando de recursos altíssimos –, mas nós temos que achar uma solução para equilibrar este País. 
Nós temos uma situação, hoje, em que os Estados do Norte e do Nordeste flexibilizaram, havia posições extremistas, mas compreensíveis de 7% e 2%. Flexibilizaram para 7% e 4% – foi uma discussão alongada, essa reunião terminou depois das 9 horas da noite –, e chegamos a um consenso de 7% e 4%, e 4% entre as regiões, inter-regional. Olha, há uma redução. Imaginem que hoje nós temos 12% nas regiões mais pobres e estamos reduzindo para 7%, uma redução de 5 pontos. E as regiões mais ricas são as de 7% para 4%, 3 pontos. Há uma flexibilização. 
Ademais, salvo engano, hoje apenas 5 Estados defendem a tese de 4% por 4%. Isso pelas discussões que ouvi hoje na reunião do Confaz, que aconteceu pela manhã. Então, nós estamos discutindo uma posição de 22 Estados contra 5. Acho que a democracia tende a caminhar ao encontro de uma posição de entendimento pela maioria. 
Mas não é isso que queremos, acho que é preciso fazer um grande acordo. Não queremos – muito pelo contrário – desconcentrar, acabar com os Estados mais ricos. Não é isso. O que nós queremos é que todos os Estados tenham a mesma oportunidade para prover de serviços – saúde, educação – a sua população. Não podemos ter vários brasis; podemos ter precipícios. Nós temos que ter uma visão federativa, todos nós, principalmente nesta Casa, a visão de que temos um Brasil só. Respeitadas as suas particularidades, nós temos que achar uma solução. A solução não é fácil, acho que ela requer um amplo debate. Eu não posso imaginar que uma criança em Roraima ou uma criança no interior do Piauí tenha menos condições do que uma criança que mora no Distrito Federal, ou no Rio Grande do Sul, ou em São Paulo. São esses pontos que eu gostaria de apresentar à reflexão dos Srs. Senadores, porque esse assunto é extremamente complexo e requer um amplo debate. Estaremos criando, se for colocado de uma forma tão rápida, sem discussão, as condições para a inviabilização de boa parte dos Estados. 
Eu tenho certeza de que muitas indústrias... Eu sempre cito um exemplo lá do Ceará, onde tem uma empresa no meio do Sertão, que gera 27 mil empregos, mas que no dia em que se retirar o benefício fiscal ou se a trouxer para uma alíquota de 4% e 4%, nós teremos 27 mil pessoas desempregadas no meio do Sertão, um problema social incalculável. 
Então, são essas as questões que eu queria trazer. 
Não estou defendendo aqui a aniquilação, digamos assim, dos Estados mais ricos. Muito pelo contrário. Acho que os Estados ricos dão uma contribuição muito grande para a economia deste País, mas nós temos de pensar em uma fórmula conciliadora. 
Essas eram as minhas palavras iniciais. 
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Trinchão.
Agora passo a palavra, por até 5 minutos, ao Dr. Nilo Emanoel Rendeiro de Noronha, Secretário Adjunto do Pará.
O SR. NILO EMANOEL RENDEIRO DE NORONHA – Vou ser breve, Senador.
Eu só queria, com todo respeito, Senador Eduardo Suplicy, sugerir a V. Exª que se tivesse uma visão melhor da situação do Brasil nas questões aqui discutidas, quando o senhor solicitou ao Ministro Nelson Barbosa a quantificação, que inclua também a Região Norte, para que se veja por completo a realidade do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Adjunto Nilo Emanoel Rendeiro de Noronha.
Passo a palavra agora ao Secretário de Fazenda do Estado do Ceará, Carlos Benevides Filho.
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Sr. Presidente, o Senador Eduardo Suplicy fez uma pergunta bastante objetiva. Ele perguntou como é a situação hoje e como ficará a situação subsequente ao prazo de 8 anos, 4% por 4%. Pelo que eu entendi, foi essa a pergunta que o Senador fez.
Hoje, quando uma mercadoria vem do Sul para o Nordeste, para o Norte, para o Centro-Oeste, vem com uma alíquota interestadual de 7%, e nós cobramos 10% para fazer os 17%.
Quando o processo é invertido, quando ela vem do Nordeste para o Sul e Sudeste, vem com 12%, e aí se cobra o diferencial lá, dependendo, 17% ou 18%, 6% ou mais 5%.
Ao fazer a igualdade de 4%... E por que isso pode gerar uma vantagem comparativa? Porque, se há benefício fiscal – e isto era necessário: para que uma empresa saísse do eixo do seu insumo e do seu mercado consumidor, para ir para o Norte ou para o Nordeste – ela precisava ter uma vantagem comparativa. Então, se se dá um benefício para ela, em vez de pagar 175, pagar 5% – hoje ela paga 5% e manda com 12% para o Sul e Sudeste –, se virar 4%, ela não tem mais nada. Ela perdeu qualquer vantagem comparativa que tinha para poder se instalar num eixo fora do Sul e Sudeste. Esse é o impacto operacional tributário que acontece com o novo raciocínio. Aí se pode dizer: “Não, mas vai haver o Fundo de compensação para poder tentar estabelecer algum benefício financeiro”. Aí é onde começa a discussão. Qual é o tamanho? É vinculatório? É do AGU, é empréstimo? E aí disparam-se várias perguntas em relação a isso. Ou seja, igualdade 4% por 4% seria acabar, da noite para o dia, com qualquer vantagem que existisse. As empresas que hoje gozam dessa vantagem seriam totalmente destruídas na sua vantagem e, consequentemente, não teriam nenhuma razão para poder se estabelecer no Norte, Nordeste e Centro-Oeste.
Esse é o perigo que há. Daí por que ser um avanço extraordinário o Norte, o Nordeste e o Centro-Oeste proporem 7% por 4%. Foi duríssimo!
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB – CE) – Achei um exagero.
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Hein?
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB – CE) – Achei um exagero.
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Pois é. Porque a proposta dos governadores é 7% por 2%. Está lá assinada, inclusive, vamos voltar aos Estados para convencermos nossos governadores.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Poderemos perder, com certeza.
Mas, em função de um consenso, do pacto federativo, que isso é importante para haver uma convergência, uma estabilidade dos benefícios concedidos até aqui. Então, há uma outra carga de raciocínio, que é associada àquilo que está sendo proposto pelos Secretários do Norte, Nordeste e Centro-Oeste.
A segunda pergunta do Senador Suplicy, foi em relação aos critérios do FPE, que estão lá estabelecidos pelo Senador Walter Pinheiro, da Bahia, onde lá ele tenta, Senador, fazer o seguinte: fazer uma preservação... Porque o Supremo não declarou inconstitucional o critério, aquele do CTN, diretamente proporcional à população e inversamente proporcional à renda per capita, isso não foi declarado inconstitucional. O que foi declarado inconstitucional o foi porque o índice de rateio, o coeficiente, em vez de refletir isso ano a ano, ficou fixo. Ele é fixo. Portanto, não reflete exatamente o que determinou o preceito constitucional. Nada mais do que isso.Inclusive, se quiséssemos fazer como o CTN, por exemplo, 85%, Norte, Nordeste e Centro-Oeste, sendo diretamente proporcional à população e inversamente, se o Senado e o Congresso assim o estabelecessem, em nada isso confrontaria com a decisão do Supremo Tribunal Federal. Nada, absolutamente nada. É só para fazer a diferença, porque, de vez em quando se diz: “Ah, o Supremo declarou o rateio inconstitucional”. Não existe isso. O que existe é o rateio, o coeficiente fixo, que não reproduz o que aconteceu no Brasil, ao longo desses anos. A minha renda per capita pode ter aumentado ao longo desse período. É isso que o Supremo fez. 
Então, o Senador Walter Pinheiro tenta não criar um processo idiossincrático, em que todos vão perder, ele tenta dar o mínimo de preservação, mas a partir daí, dos acréscimos, serão divididos em conformidade com os índices que estão lá estabelecidos. O Ceará, por exemplo, perde 1,4% do novo processo. Mas foi uma tentativa de tentar fazer uma convergência nesses critérios. Se mudar mais do que está lá, vai ficar muito complicado de se alterar, e isso poderá criar problemas na Câmara dos Deputados também, e eu não sei até quando o Congresso Nacional poderá... Inclusive, acho, se conheço bem o Regimento e o trâmite legislativo, que votar nas duas Casas até dia 21 de dezembro, não sei se teremos tempo hábil.
E, por último, Sr. Presidente, quero ponderar, vou tentar fazer uma ponderação ao Senador Armando Monteiro. Ele falou, com muita ênfase, do prejuízo que a substituição tributária traz para a empresa. Eu quero ponderar... Eu acho que o empresário hoje tem convergido muito fortemente para a ST. Por quê? Porque você cria igualdade de condições de operação. Essa história de um empresário pagar e outro não pagar, isso desaparece do processo tributário. 
Ora, vejam só, eu tenho 1.700 postos de combustíveis, cinco distribuidoras; em vez de eu fiscalizar cinco postos e ter um posto recolhendo ICMS e outro não o recolhendo, isso acaba. Eu darei competitividade igual ao empresário. E o segundo – que é o que sempre demandam, e é correto –: a complexidade da legislação tributária brasileira. Quando você faz ST, seus registros estão todos simplificados daí para frente. É uma grande demanda do empresário pedir que seja simplificado. Você precisa contratar advogado em todo o canto, contador em todo o canto. Portanto, posso estar enganado, mas a ST vem ao encontro do anseio do empresariado na medida em que ele quer igualdade de competição e, ao mesmo tempo, ele quer simplicidade para poder...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco/PTB – PE) – O Secretário, me permite só adicionar um elemento? (Pausa.)
O que se imagina é o seguinte: há setores para os quais a substituição tributária foi pensada, em que a comercialização é fragmentada, em que há um processo. Ela nasceu com uma visão de alguns setores que, pelas suas características, inclusive de concentração, de fragmentação na ponta, dever-se-ia utilizar o mecanismo. Só que isso foi estendido a muitos outros setores que não têm essa característica. E mais: há a questão do capital de giro, da antecipação do pagamento, o que é outra característica, a meu ver, perversa da substituição.
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Veja, mas aí, na antecipação, os Estados brasileiros já têm mecanismos separados. Por exemplo, as empresas credenciadas em seus fiscos, não pagam mais o antecipado na fronteira. Elas têm 30, 60, 90 e 120 dias para fazer o pagamento antecipado. Então, o sistema tributário já evoluiu. As empresas contumazes no seu não recolhimento precisam ser mais bem vigiadas. Mas eu acho que isso é uma questão que nós podemos avançar em relação a essa questão.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO – Mas isso está pacificado no Supremo. Eu acho que podemos, inclusive, no momento oportuno, se for necessário, discutir essa questão.
Enfim, para terminar, acho que é um avanço grande 7% e 4% para essas 3 Regiões. Inclusive acredito que fomos além da conta e vamos ver como é que isso é aquiescido pelas demais. Lembro que daqui para frente acaba o incentivo, acaba a guerra fiscal. Daqui para frente, você não pode dar, por esse detalhe, Senador Delcídio do Amaral, poucas pessoas o compreenderam em nossa proposta. Daqui para frente, encerra-se isso. Portanto, esse prazo tem, sim, de ser mais estendido, em função de nós estarmos abrindo mão desse preceito que, eu sei, tem gerado instabilidade. O Secretário Trinchão já disse que os investimentos estão aí em compasso de espera ou poucos estão investindo. Mas é importante que a gente assegure às 3 Regiões a máxima de que não podemos tratar desiguais da mesma forma, ou seja, igualmente perante todos.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado Secretário Carlos Benevides Filho.
Eu passo a palavra ao Secretário Calabi, de São Paulo.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Obrigado, Senador Delcídio.
Eu peço desculpas. Estou pressionado pelo tempo e não poderei responder individualmente às questões. Acho que também tratam de pontos de discussão bastante trabalhados ao longo do tempo, quer aqui, quer ao longo desse processo de discussão. Talvez seja suficiente dizer – aliás, lembrando o Governador Alckmin, que diz inclusive que o crescimento e a trajetória de crescimento estável que São Paulo pôde ter não é independente da do Brasil. Portanto, é um todo. 
E mirando padrões nacionais de crescimento mais estável, e parte dele é São Paulo, evidentemente, o Governador Alckmin diz: “Olha, é inútil ficar olhando só a gente; é preciso ver um pouco o conjunto e construir esse...” 
Eu tenho a impressão de que os avanços das discussões constroem nessa direção. De uma forma ou de outra, localizado em um Estado ou em outro, numa região ou outra, a unidade de produção tem que ser competitiva, tem que poder produzir competitivamente. E essa competitividade não é apenas um objetivo local; tem que ser entendida num campo mais amplo nacional e com redução de disparidades inter-regionais para que o crescimento combinado seja mais estável, inclusive com as bases de diferenciação regional etc.
Eu acredito que o caminho e o avanço das propostas não são simples, não são fáceis, mesmo nos pontos que os senhores e as senhoras todas conhecem bem, e são relevantes para o Estado de São Paulo. 
Então, a expectativa é de que o avanço nessa discussão e na superação dos diversos entraves, barreiras, posições cristalizadas nas questões federativas importantes, tributárias e de guerra fiscal, a superação dessas barreiras construirá a favor de uma trajetória de crescimento que beneficiará não apenas Estados x ou y, mas o conjunto.
Então, eu acho que as questões apontam desafios que têm que ser superados ao longo... Cada uma delas mereceria um aprofundamento muito grande.
Eu gostaria de voltar um pouco ao ponto que acredito seja dominante nesta reunião: a construção de pautas comuns, a superação de divergências específicas que permitam uma construção percebida pelo conjunto como favorável, como positiva, como construindo sinergias, em vez de dilapidar valores e possibilidades. 
É um momento precioso nesse sentido, um momento que respeita as opiniões, inclusive as divergentes, tenta dar conta das condições de crescimento e de desenvolvimento, reduzindo diferenciais de oportunidade, diferenciais de possibilidades, construindo infraestruturas também, que permitem reduzir custos, ajudar a aceleração de decisões de investimentos, quer públicas quer privadas. Então, eu digo: olha, o foco é crescimento, investimento, desanuviar horizontes dentro das novas possibilidades. E parece-me que... Eu não quero romper o ambiente de comemorar os avanços em comum e que requerem uma legislação pronta e um papel do Congresso fundamental nesse processo que corresponda à rapidez necessária para o tratamento da legislação a ser proposta. 
Essa é, a meu ver, uma questão importante – e eu fujo para o meu bonde para São Paulo. 
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Calabi.
Com a palavra o Secretário de Fazenda do Paraná, Luiz Carlos Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY – Sr. Presidente Delcídio do Amaral, Srs. Senadores, mais uma vez, colegas secretários, o Brasil não é só um País desigual, ele é injusto. Esse quadro da disparidade fiscal é a demonstração da desigualdade e da injustiça do Brasil.
O grupo técnico do Confaz, entre eles a minha Assessora, a Drª Gedalva, trabalha há muitos anos essa questão do cálculo fiscal. Nós temos uma questão fiscal de financiamento dos Estados e Municípios e temos a questão da industrialização e do desenvolvimento do nosso Estado. São duas questões distintas.
Quando você pega o Paraná, sabe-se que é a vigésima receita por habitante no País, com 1.693 – ano base 2010 –; a receita média é 2.101. O Paraná tem R$408,00 menos do que a média nacional, isso vezes 10,5 milhões de pessoas resulta em R$4,5 bilhões com receita menor do que a média nacional.
Por que sucede isso? Incompetência? Ineficiência? É porque nós temos distinções. Veja, por exemplo, os dois Estados de Mato Grosso. Eles têm mil reais por habitante a mais de receita que o Paraná. Em contrapartida, Goiás, que é o mais pobre do Centro-Oeste em arrecadação, tem R$1.892, R$700,00 ou R$800,00 menos do que os dois Estados de mato Grosso, mas é maior do que o Paraná duzentos e poucos reais. A injustiça é acentuada porque não há equalização na Federação brasileira, como em qualquer federação do mundo. Você vê a receita disponível, mais capital, menos capital e faz a equalização. O Brasil não tem isso.
Quando você olha o ICMS, vê as distorções, que começam na Constituição de 1988 e nas anteriores. No caso de energia e de petróleo, é destino; tudo mais é de origem. Então, começa aí. Só nesse item, energia, o Paraná perde 6,5% da arrecadação; na imunidade do papel, 1,5%; na Lei Kandir, exportação, 9,6%; na exportação dos industrializados, mais 11,9% – 29,5% da receita do Paraná de ICMS, aproximadamente R$5,1 bilhões. Então, o Paraná não é ineficiente. Perde mais, perde no FPE porque nós temos 2,8%, temos 6% do PIB e 5,1% da população. Se pelo menos, tivéssemos metade do PIB, teríamos 3% e não 2,8% – metade do PIB.
Perdemos com os royalties. A Lei do Royalty no Brasil, vigente, numa interpretação equivocada, diz que todo o mundo inteiro é em paralelos e meridianos, quando chega ao Paraná e ao Piauí, inventaram uma octogonal; as paralelas se encontram e viram um triângulo. Então, nós, que seríamos sócios dos principais postos de petróleo do Pré-Sal, que são do Rio de janeiro e de São Paulo, não temos nem um centavo do royalty. 
Nossa transferência negociada do orçamento da União é a 25ª pior em 27. Só perde para o Rio e para São Paulo. Os juros. Este ano o Governo está pagando 7,2% de Selic, e nós estamos pagando 14,5%; há Estados que pagam 17,5%.
A guerra fiscal. Nós pagamos um preço alto para manter as nossas empresas no território paranaense. O contrabando do Paraguai – ali é uma das principais portas de entrada. 
Então, a desigualdade e a injustiça no Brasil são muito acentuadas. 
Eu proponho o federalismo, o pacto federativo, pacto fiscal, uma reforma que tenha uma planta no Brasil inteiro, para que os 200 milhões de habitantes, 27 unidades, 5.562 Municípios tenham condição de se desenvolver na indústria, no comércio, no turismo, no serviço, na área rural, em todas as áreas.
Nós precisamos rever essa visão equivocada que temos hoje do desenvolvimento. 
Olha, como você financia uma empresa, você com capital próprio, capital de terceiro, para você ter uma indústria. Aí, no terceiro momento, você pode lançara no capital de terceiro um financiamento do BNDES subsidiado ou ir à Bolsa captar em ações, em debêntures, que é a melhor forma de financiamento que você tem, porque aí o investidor corre o risco que a empresa vai ter.
Aqui no Brasil uma grande parte do investimento é com incentivo fiscal. Só o Governo Federal este ano, de acordo com o orçamento da previsão das renúncias fiscais, R$145 bilhões. Calculo eu, que trabalho há 25 anos no ICMS, que só da renúncia fiscal do ICMS são R$100 bilhões. É por isso que o Brasil não tem competitividade. Somando R$145 mais R$100 são R$245. Não há preço de mercadoria que se compatibilize com aquele que tem o benefício com aquele que não tem, com o produto que vem de fora, porque, na hora em que se coloca o preço final, Pimentel, uma parte vai para o preço e outra parte vai para o lucro. Por isso, as maiores empresas do mundo têm os maiores lucros do mundo aqui no Brasil.
Se eu pudesse transformar, Arruda, a nossa parte em ações, ou seja, o que eu dou de incentivo em ações nas empresas – o Paraná já fez isso há duas décadas –, eu daria R$100 milhões a 101 empresas e seria sócio em R$100 milhões daquela empresa. Na hora em que ela obtivesse lucro, ela retornaria para o Estado do Paraná e para o Brasil.
Então, nós precisamos pensar maior, sair dessa coisa menor, ver a questão do Norte e Nordeste, que realmente precisam de apoio, e fazer uma focagem correta em energia, em mão de obra, em infraestrutura, para que o desenvolvimento também aconteça mais aceleradamente do que já está acontecendo.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Luiz Carlos Hauly, do Paraná.
Agora, o Secretário de Fazenda do meu Estado, Jáder Julianelli.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB – CE) – Eu fiquei preocupado com o Paraná. Imagine com o Ceará nessa relação comparativa!
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – O Secretário Luiz Carlos Hauly foi muito enfático.
O SR. LUIZ CARLOS HAYLY – São informações.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB – CE) – Com toda a razão.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Secretário Jáder.
O SR. JÁDER RIEFFE JULIANELLI AFONSO – Presidente, quero fazer rápidas considerações.
Primeiro, refiro-me a um tema que já foi abordado e sobre o qual, sabiamente, todos os Senadores falaram de uma forma muito coerente, como foi dito, a guerra fiscal realmente tem os seus problemas, mas, em um bom momento do País e ainda hoje, é um instrumento que os governadores têm para buscar desenvolvimento que não iria para os eixos Norte, Nordeste e Centro-Oeste, mas, sim, ficaria no Sul e no Sudeste.
Além do próprio efeito que nós precisamos analisar – isso eu já até expus no Confaz –, não se trata de uma renúncia de receita, porque, se observarmos, por exemplo, o Centro-Oeste, o Mato Grosso do Sul é o primeiro em eficiência arrecadatória. Então, o Mato Grosso do Sul não está abrindo mão de receita. O Mato Grosso é o terceiro em eficiência arrecadatória. Goiás é o quinto ou está entre os cinco em eficiência arrecadatória. Na verdade, são investimentos novos. É um ICMS que não existia, e o governador daquele Estado está dando um benefício para que se instale lá. Não se está fazendo sobre empresas que já estão na matriz econômica daquele Estado. 
Além disso, é preciso analisar os efeitos econômicos indiretos desse empreendimento. Uma indústria vai empregar muita gente e vai gerar renda, o que vai proporcionar, consequentemente, desenvolvimento social. Isso nós podemos ver no nosso Estado, por exemplo, na cidade de Três Lagoas, que o Senador conhece bem. O que era Três Lagoas há 10 anos, 15 anos, e o que é hoje? É uma cidade pujante e em pleno desenvolvimento graças à instalação de indústrias naquele local.
Quando nós falamos em uma ruptura do sistema vigente para o 4% por 4%, se for em um prazo menor, pior será. Mas essa simetria... Estamos falando em perder essa competitividade para o eixo Rio-São Paulo. O que vai atrair aquela empresa para ficar naquele local? A não ser uma que esteja do lado do insumo. Aí é diferente. Mas ela está longe do centro consumidor, ela tem uma logística prejudicada naqueles Estados. Então, por que estar ali?
Realmente, eu concordo com o Senador Arruda: é preciso passar por um processo longo, de forma que nós possamos diminuir as desigualdades a ponto de chegar à equalização ou à unificação de alíquotas conforme é o pretendido.
Eu também gostaria de falar um pouco se isso realmente é prejudicial – o Secretário Calabi nem chegou a tocar no assunto a fundo – aos Estados que, entre aspas, “estariam perdendo”.
São Paulo, se nós olharmos o valor adicionado per capita da indústria, ele teve um incremento nos últimos 10 anos de dois pontos. Ele cresceu 200%. Certo? Ampliou duas vezes o valor adicionado, enquanto o Centro-Oeste ampliou 2,5 vezes.
Então, nós estamos falando aí de meio (0,5). O que o Centro-Oeste ganhou? Meio. Mas esse 0,5 para São Paulo não é nada, mas para os nossos Estados é imprescindível, é tirar bolsões de pobreza da pobreza. Então, nós temos que analisar isso.
A arrecadação de São Paulo em 2010, que era R490 bilhões, vai fechar este ano em mais de R$100 bilhões, R$120 bilhões. A previsão é R$110 bilhões, R$120 bilhões. Então, em nenhum momento, está sendo abstraída riqueza desses Estados em prol dos menos desenvolvidos. Na verdade, nós estamos levando algum desenvolvimento para esses menos desenvolvidos.
Bom, há um outro ponto que seria importante falar, que é do crédito interno.
(Soa a campainha.)
O SR. JÁDER RIEFFE JULIANELLI AFONSO – Quando nós falamos em redução de alíquota, se nós temos um polo, se aquele Estado tem um polo industrial, as indústrias daquele local estão transferindo a 18% o produto para uma outra indústria, que vai transferir a 4%. O que nós temos que fazer? Eu tenho que reduzir a minha alíquota interna, para que fique igual, para não gerar crédito. Senão, vai virar um excesso de crédito. E como nós vamos cuidar disso?
Falando mais especificamente sobre o que o Senador Suplicy colocou, em termos práticos, se uma empresa vender o produto a R$100 hoje, ficam R$7,00 com os Estados do Sul e Sudeste, exceto o Espírito Santo, e R$10,00 com os Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste. Se for ao contrário, ficariam R$12,00 com um Estado dessas 3 Regiões; e ficaria, no caso de São Paulo, R$6,00 com o Estado de São Paulo. Na nova realidade, ficarão R$4,00 independentemente da situação, e a diferença, que seria R$13,00 ou R$14,00 para o outro Estado. O que temos que analisar? A balança comercial desse Estado, se ele mais sai produto do que entra. Os Estados do Centro-Oeste, por exemplo, que tem população baixa, mais sai do que entra produto. Então, a balança se torna desfavorável, por isso as perdas. Então, além dessa perda, ainda há a perda... Mesmo dos Estados que ganham – do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste –, perdem a competitividade, que é o que bem foi falado pelo Secretário Mauro.
Bom, outro ponto que foi levantado é sobre a unanimidade do Confaz. A unanimidade do Confaz foi criada numa época do Estado de exceção. Qual foi o intuito dessa unanimidade do Confaz? Como foi dito, nem para alteração constitucional se exige esse quórum. A unanimidade do Confaz foi justamente, no Estado de exceção, no governo militar, com São Paulo...
(Soa a campainha.)
O SR. JÁDER RIEFFE JULIANELLI AFONSO –... é ceteris paribus, manter tudo como está, status quo, não se altera. Então, essa foi a intenção da unanimidade do Confaz. Eis por que de estar aqui até hoje.
E, por fim, eu gostaria muito de falar que realmente essa construção da pauta em comum do Confaz é interessante, com a liderança do Ministro Nelson Barbosa, para realmente nós alinharmos e convergirmos para interesses comuns dos Estados, só que sempre tendo essa cautela. Temos que ter essa cautela. Por isso, a proposta de Norte, Nordeste e Centro-Oeste de 7% por 4%.
Realmente, o período de transição deve ser longo, para que haja cautela nas ações. Nós temos que ver o exemplo ruim da Kandir, quando tivemos 10 anos de ressarcimento. Hoje não temos. Hoje devemos, a cada ano, ficar solicitando ao Congresso que coloque no Orçamento ou que a União coloque no Orçamento algo que faça o ressarcimento de 9% do que realmente os Estados perdem. Ou seja, passou mais de 6 anos, e nós ainda estamos pedindo. Por isso, a proposta de 25 anos de Fundo. Porque, para se equalizar num País, 16 anos, 12 anos, 18 anos, até 20 anos é pouco. Nós deveríamos tratar em 30 anos.
Temos o exemplo que foi benéfico à época, mas que hoje não é mais, da dívida. Também por isso temos que ter cautela.
E faço um apelo aos Srs. Senadores, para o Ministério da Fazenda, para a União, porque, na verdade, o Brasil é o pai, ele tem 27 filhos. Só que temos filhos que estão bonitos, fortes, filhos que estão engordando agora, e filhos cujas costelas estão aparecendo. O que nós queremos? Que esses que estão aparecendo as costelas engordem um pouco mais e os que estão agora sumindo as costelas que cheguem à beleza dos outros filhos. Então, temos que tentar tratar os 27 filhos de forma igual. Mas isso não significa uma política igual para todos, e sim tratar os desiguais de forma desigual até que estejam equalizados.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Secretário Jáder.
Agora, com a palavra, para fechar esta audiência pública, o Ministro Nelson Barbosa. 
O SR. NELSON BARBOSA – Obrigado, Senador. 
Agradeço novamente a presença aos secretários, não só os que estão aqui na Mesa, mas todos presentes à audiência. Acho que a discussão é bem rica. Queria tentar ser breve, apesar de que todos os pontos colocados foram bem complexos. 
Primeiro, foi colocado se a guerra fiscal é um instrumento válido ou não. Tudo o que temos tentado evitar, neste debate, é transformar isto em um tribunal da guerra fiscal. No pouco tempo que tenho de governo, aprendi que, se ficarmos discutindo o passado, não vamos resolver o futuro. Temos que focar na frente. 
O que é a guerra fiscal? A guerra fiscal é a concessão de incentivos sem a aprovação do Confaz. A concessão de incentivos não é errada. A concessão de incentivos, com a aprovação do Confaz, não tem problema nenhum. A concessão de incentivos, com a aprovação do Legislativo, não tem problema nenhum. A guerra fiscal foi... Entendo que alguns Estados tiveram que adotar isso no passado como instrumento de desenvolvimento, deu certo. Por que agora estamos nos envolvendo? Não quero fazer juízo de valor sobre a guerra fiscal. Como colocou o Trinchão, como colocaram outros, chegamos a um ponto em que a guerra fiscal está se esgotando. Hoje, a concessão de incentivos não gera certeza jurídica para a empresa que vai receber. Na prática, ela é quase nula. Pior, incentivos que geraram desenvolvimento em vários Estados e não foram feitos sob a aprovação do Confaz hoje estão em via de ser extintos, gerando uma grande incerteza jurídica. Então, entendo, não quero transformar isto em um tribunal de guerra fiscal. Por que a União entrou nisso? Justamente porque agora a guerra fiscal se esgota enquanto instrumento de desenvolvimento regional autônomo de cada Estado e isso virou um problema nacional. Como virou um problema nacional a guerra dos portos. Foi por isso que a Presidenta Dilma Rousseff propôs a resolução neste ano para aplicar no ano que vem, porque incentivos estaduais começaram a gerar mais empregos e produção fora do País. Quando se começa a ter um sistema disfuncional, e esse sistema de hoje é disfuncional no sentido de que ele gera mais incerteza jurídica sobre a concessão de novos benefícios e sobre benefícios existentes, que isso demanda uma atuação de todos nós.
Então, por isso propomos discutir o futuro. O passado é importante, será feito, existem vários estudos econômicos. O Mauro, lá na Universidade Federal do Ceará, tem isso, como isso foi importante ou não é um saber importante, mas estamos diante de um problema sério. Não temos um abismo fiscal como os Estados Unidos, mas temos, vamos dizer assim, um ligeiro barranco tributário a ser resolvido no Brasil nos próximos 6 meses, que é a questão do ICMS e o risco que ela coloca para os governadores e para as empresas. 
Concordo com o que foi colocado por vários Senadores de que a discussão tem que ser cuidadosa, tem que ser com tempo. Estamos discutindo isso há 2 anos. E uma das coisas que temos feito e quero agradecer a participação de todos os secretários do Confaz e de suas equipes técnicas, essa é uma proposta que tem ser discutida por todo mundo. Sei que, por outras razões, muitas pessoas falam que este Governo não discute, não conversa. Acho que essa proposta que estamos construindo é o exemplo de que este Governo discute e conversa. Estamos discutindo essa proposta há 2 anos, estamos ouvindo todo mundo, fizemos várias reuniões. Essa proposta tem sido construída há 27 pares de mãos, todos os Estados têm colaborado. Várias propostas foram apresentadas pelos Estados. Várias sugestões que estão aqui não são ideias da União, são sugestões dos Estados que estamos aprimorando. Uma das coisas que acho positiva é que estamos aproximando o Senado e o Confaz. Vários senhores devem lembrar, no início, quando começamos a discutir, tinha um debate: isso é coisa do Confaz ou isso é coisa do Senado? Isso é coisa do Senado e do Confaz, os dois estão trabalhando juntos. Isso já é um grande avanço para o Brasil, porque a decisão é dos senhores e o saber técnico está no Confaz. Quem mais entende no Brasil são os secretários estaduais e suas equipes e estamos procurando construir um consenso em torno disso. 
Como sou um otimista, acho sempre que o copo está meio cheio, acho que temos mais consenso do que divergência, apesar de que – o mais óbvio – debatemos aqui o que divergimos e não debatemos o que concordamos. 
Então, há concordância de que algo precisa ser feito; há uma concordância de que é preciso reduzir a alíquota interestadual – a divergência é para quanto e quando –; há uma concordância no formato do que foi proposto pela União em termos de Fundo de Desenvolvimento Regional – há uma divergência natural de prazo, de quantidade, de qual o volume de recursos, de qual alocação, mas há uma concordância sobre isso –; e há uma concordância também de que podemos avançar nas outras questões federativas, como o FPE – também é preciso fazer uma distribuição no crescimento do FPE, com critérios a ser discutido, fazendo uma transição gradual.
Eu acho que avançamos. Por vários motivos políticos, como o fato do esgotamento da guerra fiscal pela judicialização da guerra fiscal, impõe-se a necessidade de uma solução. 
Do ponto de vista de informação, hoje, nós temos uma base de dados da nota fiscal eletrônica que possibilita um sistema como este. E, hoje, temos maturidade e mais consenso. Eu acho que se evoluiu bastante o debate para que se construa a proposta.
Eu queria concluir dizendo os pontos que eu anotei aqui que são para marcar o que são os pontos de divergência. 
Na questão do Fundo de Desenvolvimento Regional, nós propusemos 16 anos e os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste propuseram um fundo por 20 anos; nós propusemos um fundo com R$12 bilhões e os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste propuseram um fundo com R$20 bilhões; nós propusemos um fundo com 25% orçamentário e 75% financeiro, e eles propuseram o inverso. Para nós, é difícil isso. Eu já argumentei na reunião do Confaz, obviamente, vamos analisar a proposta, mas é difícil, porque quanto mais orçamentário, mais impacto primário dessa transferência. 
Na questão da divisão regional, de como vai ser dividido, é uma questão que nós não abordamos aqui, porque é uma questão que vai mobilizar, mas existem vários critérios de como dividir isso: por população, por renda per capita. Eu acho que é possível, usando a discussão do FPE, que é a mesma discussão, chegar também a um consenso sobre isso. Mas...
Na questão do Fundo de Compensação de Receitas, há possivelmente uma discussão de qual o melhor formato, como se vão apurar as perdas efetivas. É uma questão bem técnica. É o que falta para nós concluirmos isso. Existem outras propostas de se apurar a perda contábil e aí se aplicar um redutor, que seria mais simples – foi apresentado por alguns Estado, eu não mencionei aqui – que apurar perda efetiva, vendo lei a lei. Também vamos analisar isso.
Na proposta da taxa de juros, há uma concordância com a ideia da União de colocar a Selic e há essa discussão do percentual de comprometimento, que, para nós, implica mudar a LRF. Estamos analisando, sim, a proposta do Senador Luiz Henrique, mas, a princípio, nesse ponto, a União não vê a possibilidade de avanço no curto prazo.
Na questão da convalidação, eu diria que se está quase lá. Temos as regras de convalidação muito avançadas. A questão da convalidação, na verdade, está amarrada com a questão da alíquota. Se nós chegarmos a um acordo de qual é a alíquota final e quanto vamos transitar, nós fazemos o acordo de convalidação e eliminamos a incerteza jurídica que paira sobre todos os Estados, sobre todas as empresas nos próximos 3 meses. Então, uma coisa está ligada a outra. Por isso, a importância de avançar.
Na questão da alíquota, há divergência, que já foi maior – acho que o copo está sempre meio cheio. Os Estados do Norte, Nordeste, Centro-Oeste reduziram a sua proposta. Os Estados do Sul e do Sudeste aceitaram uma transição mais longa. Nós fizemos uma proposta para tratamento da Zona Franca de Manaus e do gás. Alguns Estados propuseram um tratamento diferenciado, mas distribuindo o tratamento entre União e ICMS. 
Vamos tentar, agora, diante desses pontos que foram colocados, elaborar, por parte da União, uma proposta de meio termo. Eu não vou ter a audácia de dizer que é uma proposta de consenso, porque uma proposta de consenso são os senhores que vão votar aqui. Agora, eu acho que nós, como União, como foi colocado aqui, temos de assumir um papel nesse debate federativo. Eu acho que tem de iniciar esse debate federativo é a União, como tem feito. Nós ouvimos todo mundo, ouvimos todas as ideias e vamos procurar agora construir uma proposta com os principais de ponto de consenso e enviar para os senhores. 
Eu considero esta audiência aqui uma conclusão do trabalho que fizemos. Obviamente, como conclusão, eu não quero dizer que ninguém pode nos mandar opinião. Podem mandar, mas vamos agora apresentar esses resultados ao Ministro Mantega e à Presidente Dilma e, se nós tivermos sucesso e concordância, enviar uma proposta ao Congresso Nacional, na próxima semana. Espero que tenhamos sucesso. 
Conto com o apoio de todo mundo nessa empreitada.
Obrigado. 
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Ministro Nelson Barbosa.
Eu só queria registrar hoje, mais uma vez, o número de secretários aqui presentes: são 16 secretários de Fazenda! Acredito que nunca, na Comissão de Assuntos Econômicos, conseguimos fazer um debate com esse número de secretários de Fazenda, Secretário Trinchão. É quase uma reunião do Confaz.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PSOL – AP) – É uma reunião do Senado e do Confaz.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Eu não tenho dúvida nenhuma de que a grande pauta... Nós estamos aqui, hoje, divididos com uma série de... São as medidas Provisórias, a 579, a 577, CPI, enfim, uma série de agendas, o Ministro Tombini, que esteve, hoje pela manhã, aqui na Comissão de Assuntos Econômicos, mas, sem dúvida nenhuma, a grande pauta do Brasil é essa pauta que foi discutida aqui.
Eu não tenho dúvida nenhuma, nós estamos... A gente já vem falando sobre isso e debatendo esse assunto com os Senadores e Senadoras da Comissão de Assuntos Econômicos e, sem dúvida nenhuma... É claro, existem divergências, muito bem colocadas, aqui, pelos secretários e pelo Coordenador Trinchão, mas, inegavelmente, nós avançamos.
Para quem viu esse assunto lá atrás e hoje, nós encontramos, já, as propostas que foram apresentadas: na semana passada, pelo Ministro Guido Mantega; agora, mais detalhadamente, pelo Ministro Nelson Barbosa e pelos secretários de Fazenda. 
Eu não tenho dúvida nenhuma. Acho que, talvez, de todos esses projetos, todos eles importantes, o avanço que nós podemos proporcionar a partir do momento em que o Senado analisa essas propostas, a partir de encaminhamentos que podem vir a ser feitos pelo Governo Federal, sem dúvida nenhuma, nós estamos cumprindo um papel importantíssimo para o futuro do Brasil.
Por isso, quero agradecer a todos os secretários de Fazenda, cumprimentar a população de cada Estado aqui representado pelos secretários, cumprimentar os convidados, que fizeram uma exposição muito clara, muito objetiva, defendendo dignamente os seus Estados, e, especialmente, o Ministro Nelson Barbosa, que tem feito um trabalho diuturno, paciente, há mais de 2 anos, dialogando com todas as unidades da Federação e, especialmente, com os secretários de Fazenda.
A vocês todos, o meu muito obrigado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP – RS) – Pela ordem, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Senadora Ana Amélia, pela ordem.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP – RS) – Eu só queria cumprimentá-lo pela iniciativa, nosso Presidente da CAE, Senador Delcídio do Amaral, pela relevância disso.
É só o meu registro que tão importante quanto decidir sobre essa questão do ICMS é, junto, tratar, também, da renegociação da dívida dos Estados com a União. Essas duas questões (Fora do microfone.) não podem ficar isoladas.
Muito obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Esse assunto, Senadora Ana Amélia, já foi tratado aqui, com relação ao indexador, e há uma proposta do Senador Luiz Henrique.
Como disse muito bem, aqui, o Ministro Nelson Barbosa, o Ministério da Fazenda está olhando aquela redução de 15 para 9% da receita corrente líquida para se investir em infraestrutura.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PSOL – AP) – Presidente, me permite? 
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Senador Randolfe.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PSOL – AP) – Quero só cumprimentar V. Exª por esta audiência.
Como V. Exª disse, é um momento importante para o Senado, principalmente quando nós reunimos, como foi dito por V. Exª, 16 secretários de Fazenda junto com os Senadores. 
Uma das minhas reclamações do debate, nesta Casa, sobre o Fundo de Participação dos Estados é que ele estava andando desconectado.
Existia, por exemplo, um PLS de minha autoria, que é resultado de parte de um debate do Confaz, de um período, existem outros PLS, e estávamos avançando para uma matéria, para um projeto que passa, permita-me assim dizer, muito distante do que o Confaz tem debatido.
Nós temos de reconhecer que aqui é a Casa política e a Casa da decisão política, mas o Confaz é a instância técnica. Não pode ser feito nada aqui, em especial em matéria de ICMS e em matéria do Fundo de Participação dos Estados, se não tivermos, pelo menos, o resultado da maioria do Confaz; já que o Confaz toma suas decisões por unanimidade, sem, pelo menos, aferir as posições consensuais, ou as posições, pelos menos, que sejam da maioria do Confaz. Eu considero isso importante. 
Eu acho que este é um momento importante de reunião de Senadores e dos secretários de Fazenda, e me permita fazer uma provocação, Presidente: eu acho que essa mobilização dos secretários de Fazenda tem de ser permanente, durante essas duas semanas.
Nós estamos aí... Dia 31 de dezembro é o último dia do FPE, segundo a decisão do Supremo Tribunal Federal.
Nós temos que avançar nesse debate em relação ao ICMS e à dívida dos Estados, como já foi citado pela Senadora Ana Amélia. Então, que essas 2 semanas sejam de vigília e acompanhamento permanente por parte dos Secretários de Fazenda, para que o Senado não tome nenhuma decisão que venha a prejudicar qualquer Estado da Federação brasileira.
Cumprimento-o e parabenizo-o pela iniciativa, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco/PT – MS) – Muito obrigado, Senador Randolfe.
Hoje, também, aqui, os Secretários de Fazenda tiveram uma discussão profunda com relação ao FPE. E é uma proposta que, pelo meu entendimento aqui, é diferente da proposta que tem tramitado, à qual V. Exª muito elegantemente se referiu.
Portanto, acho que nós temos total condição de também avançar nesse aspecto, até pela imposição já colocada pelo STF. E acredito que os Secretários de Fazenda, com a sua competência, conversando com os Governadores, realmente trabalharam intensamente nessa nova proposta, que, pelas informações que obtive aqui, constitui um avanço importante também.
Não tenho dúvida de que nas próximas semanas nós vamos ter oportunidade de discutir esse tema fundamental também para o País.
Depois de três audiências na CAE hoje, eu dou por encerrados os nossos trabalhos nesta terça-feira.
Muito obrigado.
(Iniciada às 15 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 59 minutos.)