SENADO FEDERAL
SECRETARIA DE COMISSÕES
SUBSECRETARIA DE APOIO ÀS COMISSÕES PERMANENTES

ATA DA 11ª REUNIÃO EXTRAORDINÁRIA DA COMISSÃO DE MEIO AMBIENTE, DEFESA DO CONSUMIDOR E FISCALIZAÇÃO E CONTROLE, DA 2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 54ª LEGISLATURA, REALIZADA EM 03 DE ABRIL DE 2012, TERÇA-FEIRA, ÀS 08h30, NA ALA SENADOR ALEXANDRE COSTA, SALA N° 9.

Às oito horas e trinta e quatro minutos do dia três de abril de dois mil e doze, na sala de reuniões nº 9, da Ala Senador Alexandre Costa, sob a Presidência do Senhor Senador RODRIGO ROLLEMBERG, reúne-se a Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle - CMA. Assinam o livro de presença os Senhores Senadores JORGE VIANA, RODRIGO ROLLEMBERG, SÉRGIO SOUZA, IVO CASSOL, ALOYSIO NUNES FERREIRA, VICENTINHO ALVES, VANESSA GRAZZIOTIN, ANTONIO CARLOS VALADARES, LAURO ANTONIO E BLAIRO MAGGI. Deixam de comparecer os Senhores Senadores ANIBAL DINIZ, ACIR GURGACZ, PEDRO TAQUES, LUIZ HENRIQUE, WALDEMIR MOKA, EUNÍCIO OLIVEIRA, EDUARDO BRAGA, ÁLVARO DIAS, JOSÉ AGRIPINO, GIM ARGELO E RANDOLFE RODRIGUES. A Presidência declara abertos os trabalhos e submete a dispensa da leitura e aprovação da Ata da reunião anterior, que é dada como aprovada. Passa-se à PAUTA. AUDIÊNCIA PÚBLICA, como parte do ciclo de debates dos temas da Conferência das Nações Unidas sobre Desenvolvimento Sustentável - Rio + 20, destinada a debater o tema economia da sustentabilidade, em atendimento ao Requerimento nº 07, de 2012-CMA. Comparecem os seguintes convidados: Sr. Mariano Laplane, Presidente do Centro de Gestão e Estudos Estratégicos - CGEE; Sr. Saulo Rodrigues Pereira Filho, Diretor do Centro de Desenvolvimento Sustentável da Universidade de Brasília - CDS/UnB; Sr. Gustavo Luedemann, Coordenador da Área de Sustentabilidade da Diretoria de Estudos e Políticas Regionais, Urbanas e Ambientais do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada - IPEA; e Sr. Shelley de Souza Carneiro, Gerente Executivo de Meio Ambiente e Sustentabilidade da Confederação Nacional da Indústria - CNI. Após a exposição dos convidados, usam da palavra os Senhores Senadores JORGE VIANA, RODRIGO ROLLEMBERG, SÉRGIO SOUZA E ALOYSIO NUNES FERREIRA. Os convidados respondem as perguntas feitas e apresentam suas considerações finais. Nada mais havendo a tratar, encerra-se a reunião às dez horas e cinqüenta e nove minutos, lavrando eu, Leany Barreiro de Sousa Lemos, a presente Ata, que lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente e publicada no Diário do Senado Federal, juntamente com a íntegra do registro de taquigrafia.

Senador RODRIGO ROLLEMBERG
Presidente da Comissão de Meio Ambiente, 
Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle

REGISTRO DE TAQUIGRAFIA DA REUNIÃO DE 03/04/2012

O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Sob a proteção de Deus, declaro aberta a 11ª Reunião Extraordinária da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da reunião anterior.
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) 
A Ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.
A reunião destina-se à audiência pública para debater o tema economia da sustentabilidade, como parte do ciclo de debates dos temas da Conferência das Nações Unidas sobre Desenvolvimento Sustentável – Rio+20, em atendimento ao Requerimento nº 7, de 2012, de minha autoria. 
Convido os senhores expositores a tomarem assento à Mesa: Sr. Mariano Laplane, Presidente do Centro de Gestão e Estudos Estratégicos – CGEE, Sr. Gustavo Luedemann, Coordenador da Área de Sustentabilidade da Diretoria de Estudos e Políticas Regionais, Urbanas e Ambientais do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada – IPEA, Sr. Shelley de Souza Carneiro, Gerente Executivo de Meio Ambiente e Sustentabilidade da Confederação Nacional da Indústria – CNI e o Sr. Saulo Rodrigues Pereira Filho, Diretor do Centro de Desenvolvimento Sustentável da Universidade de Brasília - CDS/UnB.
Registro a presença do Sr. Donizete Tokarski, Presidente da Ecodata, que estará que estará aqui conosco, na próxima semana, para participar do debate sobre o cerrado. 
Quero dizer da minha alegria e agradecer, mais uma vez, a presença de todos os convidados.
Devo lembrar a importância deste tema. Estamos às vésperas da realização da Rio+20 e, como todos sabem, o Brasil tem uma imensa responsabilidade não apenas como anfitrião, mas também por ser hoje um País referência, e há uma expectativa muito grande em relação aos próximos passos a serem tomados pelo País, pela importância que o Brasil vem adquirindo, cada vez mais, no cenário internacional. 
Nosso País conseguiu aliar, nos últimos anos, crescimento econômico com a redução da pobreza, redução das desigualdades sociais e redução do desmatamento. Contudo, é imensa a nossa responsabilidade por termos, há 20 anos, sediado a Rio 92, uma conferência considerada de muito sucesso devido aos documentos que produziu: a convenção de combate à desertificação, a convenção sobre mudanças climáticas, a convenção sobre biodiversidade.
Neste momento, quando o tema desta conferência é economia verde no contexto do desenvolvimento sustentável e da erradicação da pobreza, algumas questões se colocam: qual o conceito de economia verde? Será que todos estão pensando em um mesmo conceito de economia verde? Outros criticam que está havendo uma desambientalização da Rio+20, ou seja, de que as questões relativas ao meio ambiente estão perdendo espaço para questões relativas à economia.  Eu entendo que devemos estar preocupados com os resultados externos, digamos assim, do que vai constar no documento final, assinado por chefes de Estado e chefes de governo, mas também devemos estar preocupados com o que chamo de legado interno, que tipo de convergências poderemos construir internamente, no Brasil, que possam mudar os paradigmas de nosso desenvolvimento.
Portanto, o tema economia da sustentabilidade se reveste da maior importância, e temos aqui representantes do setor produtivo, da Confederação Nacional da Indústria; representantes da comunidade acadêmica, representada aqui pelo CDS; representantes de uma instituição que também se dedica a aprofundar os estudos estratégicos sobre o futuro do Brasil, que é o CGEE; e representantes também de uma instituição de pesquisa estatal, governamental, o Ipea, que tem uma grande tradição de qualidade em estudo sobre temas de interesse do Brasil. Portanto, esse é mais um debate. Esse ciclo de debates continuará até as vésperas da realização da Rio+20. 
Recentemente, em uma viagem ao exterior, tive oportunidade de perceber o interesse do mundo em relação ao Brasil e em relação, especificamente, a essa Conferência. Muitos depositam uma expectativa muito grande na Rio+20, o que só aumenta a responsabilidade do Brasil.
Portanto, agradecendo, mais uma vez, a todos pela presença, vamos iniciar os trabalhos ouvindo o Sr. Mariano Laplane, Presidente do Centro de Gestão e Estudos Estratégicos. Vamos definir o tempo inicial de vinte minutos para cada um. Se houver necessidade, a Mesa será tolerante. 
Muito obrigado.
O SR. MARIANO LAPLANE – Muito obrigado, Senador, pelo convite para participar desta reunião da Comissão. Vou focar a questão da economia da sustentabilidade com uma visão um pouco eclética. Eu sou economista, mas tenho, atualmente, desempenhado a função de Presidente do CGEE, uma organização social vinculada, por meio de um contrato de gestão, ao Ministério da Ciência e Tecnologia. Então, vou privilegiar, na análise dos fundamentos econômicos da sustentabilidade, o papel da inovação e do conhecimento. Não apenas do conhecimento científico-tecnológico, mas, numa perspectiva um pouco mais geral, uma reflexão sobre o conhecimento que a História Contemporânea nos oferece em relação a impasses, a grandes debates, como este que teremos em junho, por ocasião da Conferência Rio+20.
A ideia de que o desenvolvimento sustentável se apóia em três pilares, um dos quais é justamente a economia, é, até certo ponto, consensual, consagrada, inclusive, em documentos das Nações Unidas, em conferências anteriores. 
Entretanto, como o senhor mencionou, Senador, na sua fala inicial, assistimos, nas últimas semanas, na medida em que nos aproximamos da data da Conferência, a uma série de debates muito intensos em relação a como devem se situar esses três pilares: em pé de igualdade, complementares, se existe risco de algum deles assumir um papel exageradamente destacado, se questões sociais e econômicas estão ou não se sobrepondo à dimensão ambiental nos documentos preparatórios para a Conferência. 
Esse tipo de debate, na verdade, não é novo. De certa maneira, é uma reedição de uma histórica controvérsia entre catastrofistas e otimistas em relação a possibilidades de nosso Planeta comportar níveis de consumo e produção intensivos de recursos naturais ainda superiores ao que temos hoje. Há uma longa tradição de confronto de ideias em relação a isso. Mas não se trata apenas disso. 
Uma boa parte dos debates que precedem a Conferência Rio+20 estão contaminados, por assim dizer, das frustrações resultantes da incapacidade de materializar algumas das promessas da Rio 92. Particularmente, os embates pouco frutíferos nas sucessivas conferências sobre meio ambiente, a incapacidade da comunidade internacional de chegar a um consenso em relação, por exemplo, ao acordo de Kyoto, ao fracasso de Copenhagen e assim por diante. São estes dois elementos: há um elemento meio atávico, de conflito de ideias, mas há uma realidade muito mais próxima a nós, de frustrações. A Rio 92 trouxe uma série de promessas, algumas das quais não se materializaram. É esse o pano de fundo dos embates atuais que precedem a Rio+20.
Então, faço essa reflexão sobre conhecimento histórico que possa nos ajudar neste contexto atual. Afinal de contas, por que as promessas da Rio 92 não se materializaram? O que podemos imaginar no cenário atual quanto à possibilidade de que agora finalmente se materializem alguns avanços.
Em primeiro lugar, é preciso partir da constatação relativamente óbvia de que 2012 não é igual a 1992. Para todos os efeitos, vivemos num mundo profundamente diferente daquele da conferência Rio 92, em vários aspectos. Por exemplo, uma análise do ponto de vista do ciclo da economia mundial, do ciclo dos negócios.
No início dos anos 90, nós estávamos, embora não soubéssemos, prestes a iniciar um processo de aceleração do crescimento da economia mundial bastante significativo. Talvez o mais prolongado e o mais intenso depois do longo ciclo do crescimento do pós-guerra. Nos anos 90, a economia mundial deixou para trás a instabilidade dos anos 70 após a crise do petróleo. Nós não vimos isso aqui no Brasil. Os anos 90, para nós, foram anos de forte instabilidade na economia brasileira, ciclos de crescimento muito curtos, mas isso não foi verdade para o resto do mundo. Nem para o mundo desenvolvido, haja vista as taxas de crescimento dos Estados Unidos neste período, nem para o mundo dos emergentes. Boa parte do que hoje consideramos um milagre chinês começou a se materializar, a ser visível, nos anos 90.
Então, o ciclo dos negócios em 2012 se encontra num momento completamente diferente. Nós estamos ainda no bojo de uma profunda crise econômica e sempre com o risco iminente de uma nova crise financeira. Assim, superamos a Grécia; o próximo é Portugal; eventualmente depois a Espanha e, se chegarmos à Itália, aí talvez seja efetivamente o fim da história. São dois momentos da economia completamente diferentes. Do ponto de vista da geopolítica mundial, totalmente diferentes.
Em 1992, nós estávamos inaugurando o mundo pós-queda do muro de Berlim. Uma virtual hegemonia, um mundo unipolar, os Estados Unidos em pleno comando e uma expectativa da comunidade internacional de que haveria espaço, encerrada a guerra fria, para implantar mecanismos de governança mundial mais abertos, mais democráticos, pelo menos não tão contaminados ideologicamente como tivemos a guerra fria.
Vejam como o mundo mudou de 1992 para 2012. Hoje, em parte em função da crise, vivemos um novo momento de tensões, e a governança mundial altamente instável, ainda não configurada. É uma sucessão de novas siglas que fazem referência a isso, é o G-20, é o G-2 – já passamos do tempo do G-7 – uma governança internacional ainda não construída.
Eu poderia continuar listando um avanço fantástico da ciência, do conhecimento, da tecnologia, uma consciência muito mais acurada das implicações, do impacto ambiental, do funcionamento da economia. Enfim, estamos num mundo 2012 profundamente diferente daquele de 1992.
É verdade que a Rio 92 não atendeu às expectativas. E a pergunta é: por quê? Não pretendo dar uma resposta muito simples, mas eu arriscaria dizer que se procurássemos nas profundas transformações por que a economia mundial e a governança global passaram nos últimos 20 anos encontraríamos uma boa parte das respostas. As transformações da economia e da governança mundial nos últimos 20 anos não foram propícias para a geração de consenso em torno da resposta mais adequada ao desafio ambiental. 
Vejam só, embora o discurso ambientalista tenha se tornado cada vez mais consistente, coerente, as evidências empíricas de que há um problema a ser enfrentado são cada vez mais contundentes, não foi possível gerar convergência de objetivos e de ações nessa direção. Nos últimos 20 anos, nós caminhamos, do ponto de vista da governança mundial e das estratégias de crescimento e desenvolvimento econômico dos países, cada vez mais na direção de uma lógica do cada um por si, da concorrência entre indivíduos, entre empresas, entre grupos, entre países. Aliás, a abertura do mundo à concorrência, em espaços cada vez mais abertos, mais livres, fez parte da própria lógica da globalização, era uma premissa de que isso era, do ponto de vista do desenvolvimento e crescimento econômico e do bem-estar, o melhor caminho. 
A pergunta é: esse cenário pode e deve ser alterado depois de 2008, ou seja, no bojo da crise? É uma pergunta que oferece uma resposta muito simples, porque, em uma economia mundial em expansão, com uma perspectiva de governança mundial sem ideologias, como era a que se abria em 1992, em crescimento então, a ideia de que a concorrência era o melhor motor das transformações econômicas e sociais talvez fizesse sentido. De fato, fez, pois boa parte do mundo caminhou nessa direção. 
Mas, no contexto atual de crise, tivemos oportunidade de constatar não apenas as contribuições, os resultados positivos desse esforço de concorrência acirrada, constatamos também, a partir de 2008, o lado negativo que se materializa na crise, inicialmente, da economia americana, falência de empresas centenárias, instituições financeiras centenárias, o governo dos Estados Unidos socorrendo algumas empresas que eram ícones do desenvolvimento industrial americano, como a General Motors, como a Chrysler. Na Europa, a crise econômica de vários países comprometeu o que parecia ser a aposta mais arrojada dos últimos 50 anos na construção de uma comunidade de nações, de uma unidade política, monetária, fiscal etc. Não são essas manifestações de que devemos temperar o papel da concorrência entre indivíduos, empresas, grupos e países, com alguma noção de responsabilidade coletiva? 
Um compromisso coletivo com a segurança ambiental, evidentemente, é o que se busca na Rio+20, mas não apenas ambiental. Um compromisso coletivo entre as nações e no interior das nações com a segurança alimentar, com o acesso livre ao conhecimento, à educação, com direitos humanos, com direitos de cidadania, com direitos das minorias, com emprego decente, para usar o linguajar da OIT. Será que seremos, na Rio+20, capazes de assumir ou pelo menos construir um caminho na direção de compromissos coletivos, concorrência de um lado, compromissos coletivos de outro, que nos permitam avançar na direção das promessas da Rio 92? Essa é a grande questão.
As bases econômicas e sociais da sustentabilidade somente poderão ser construídas com algum grau de consenso quanto à noção de responsabilidade coletiva no interior de cada país, como eu disse, e na comunidade internacional. 
Sei que isso pode parecer uma utopia, muito distante das discussões que têm aparecido nos jornais, mas, eu disse, estou baseando-me em experiências históricas recentes, porque o new deal dos anos 30 nos Estados Unidos não foi muito diferente: foi uma construção coletiva, social, a partir de uma noção de responsabilidade coletiva. Esse new deal, inicialmente construído na era Roosevelt nos Estados Unidos, que tirou os Estados Unidos da crise – não apenas, mas ajudou bastante –, depois se traduziu numa espécie de receita universal, e no pós-guerra se estendeu ao ocidente todo.
Que outra coisa foi o plano Marshall senão uma explicitação da noção do Estado americano, de que tinha uma responsabilidade também em relação à reconstrução da Europa?
A Rio+20 poderá nos afastar da frustração que resulta dos fracassos das conferências ambientais? Poderá nos devolver uma parte do otimismo que a Rio-92 trouxe? Sim, nos colocar no caminho de uma construção social coletiva em relação à importância de oferecermos à boa parte da humanidade, o que não têm hoje, que é segurança alimentar, educação, saúde, bem-estar.
Sem essa base consensuada politicamente entre as nações e dentro das nações e a criação de uma agência, a adoção de normas serão seguramente insuficientes, e nós continuaremos acumulando frustrações. Veja só: não se trata, na minha opinião, de apenas transformarmos a maneira de produzir e consumir bens. Não se trata apenas de tornar mais verdes os padrões de crescimento econômico. Isso é importante. A economia verde é um caminho. O crescimento verde também é uma parte da solução. Oportunidades tecnológicas e o avanço do conhecimento da ciência, felizmente, geraram essas oportunidades.
Temos hoje técnicas disponíveis ou a serem rapidamente alcançadas, de manejo de recursos naturais, de manejo responsável, de uso muito mais eficiente da água, da energia, formas mais eficientes de produção de alimentos – isso é importante. É uma parte da solução, mas não é toda a solução. Além da economia verde, além do crescimento verde, nós precisamos, no interior de cada país e em escala mundial, padrão de crescimento que seja capaz de reduzir as assimetrias em termos de bem-estar entre grupos no interior de cada país e entre os países.
A qualidade do crescimento deve ter, pelo menos, estes dois componentes: o componente verde e o componente da equidade. São dois componentes que se reforçam mutuamente. A deterioração do meio ambiente comprometerá ainda mais as condições de bem-estar para boa parte da humanidade, mas, sem a redução da desigualdade, sem patamares mais adequados de equidade, nós não geraremos apoio, consenso e mobilização para avançar na direção do crescimento verde.
É preciso, portanto, mirar as maneiras de reduzir as assimetrias, como eu já disse, e oferecer mais segurança às populações do mundo. Nesse contexto, o acesso livre ao conhecimento é um aspecto muito importante.
A Rio+20 deve fixar metas que possam ser monitoradas. Devemos fixar o compromisso de não retrocesso nas conquistas que possam ser atingidas e devemos caminhar para uma governança global mais democrática. O Brasil tem exemplos a dar em cada uma dessas dimensões e tem muito a aprender também de outros países, em cada uma dessas dimensões. A responsabilidade do Brasil, como disse o Senador na sua abertura, é particularmente grande, porque há uma enorme expectativa fora do Brasil em relação ao que essa conferência poderá trazer de bom para romper o impasse e as frustrações acumuladas depois da Rio-92.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Sr. Mariano Laplane, Presidente do Centro de Gestão e Estudos Estratégicos (CGEE).
Quero registrar a presença do Senador Sérgio Souza, do Senador Lauro Antonio, Senador Blairo Maggi e do Senador Ivo Cassol.
Vamos ouvir, agora, o Sr. Gustavo Luedemann, Coordenador da Área de Sustentabilidade da Diretoria de Estudos e Políticas Regionais, Urbanas e Ambientais do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). 
O SR. GUSTAVO LUEDEMANN – Bom dia a todos.
Inicialmente, gostaria de agradecer ao convite feito ao Ipea pela Comissão, na pessoa do Senador Rodrigo Rollemberg. Muito obrigado pelo convite, pela oportunidade.
É uma honra estar a esta Mesa junto com Senador Rodrigo Rollemberg, assim como ao representante da CNI, o Sr. Shelley de Souza Carneiro, ao representante do CGEE Mariano Laplane e também ao amigo Saulo da CDS/UnB.
Gostaria de gastar dois minutinhos fazendo uma propaganda do Ipea, falar que o Instituto de Pesquisa é ligado à Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República, cuja missão é produzir, articular e disseminar conhecimento para aperfeiçoar as políticas públicas e contribuir para o planejamento do desenvolvimento brasileiro.
Pode passar o próximo.
Aqui mostramos que, no último planejamento estratégico do Ipea, pensou-se em eixos de desenvolvimento. Um deles é o eixo de sustentabilidade ambiental, para demonstrar a preocupação que já existe na instituição, o que reflete, no meu entender, também uma preocupação do Governo e do Estado brasileiro.
No próximo slide, vemos a estrutura da organização. Temos diversas diretorias, que vão desde a Diretoria de Macroeconomia - certamente a mais conhecida do Ipea –, a diversas outras e uma Diretoria – como disse o Senador Rodrigo Rollemberg – de Estudos Regionais Urbanos e Ambientais, que cuida das políticas dessa área e também a Coordenação de Desenvolvimento Sustentável, da qual sou coordenador neste momento. Além disso, há uma portaria recente que convoca representantes de todas as diretorias para discutir a questão da sustentabilidade ambiental no desenvolvimento, mostrando, então, que esse eixo está se consolidando, de fato, não apenas na estrutura, no papel, em nossa instituição.
Passando ao tema do nosso debate de hoje, gostaria de lembrar – o Mariano já deu uma boa introdução sobre esses assuntos – que em Estocolmo, em 1972, essa questão da capacidade de suporte da Terra de conseguir dar qualidade de vida à população crescente era uma preocupação muito grande. 
No entanto, as posições se mostraram bastante distintas já nas preparatórias da reunião e se percebeu que havia uma preocupação de que as economias, eventualmente, pudessem não mais crescer ou coisa desse tipo, o que, obviamente, preocupou os países em desenvolvimento, como o Brasil. 
Se a Suécia disser que a economia não precisa crescer, podemos entender que a qualidade de vida na Suécia é suficiente para, vamos dizer, pensar em uma estagnação dessa qualidade de vida. Agora, nos países em que a fome é uma realidade, nos países em que há um déficit de consumo de bens mais essenciais, isso é impensável. Mesmo pensando na melhor política possível de distribuição da riqueza, ela não seria suficiente para dar condições, qualidade de vida mínima, nos padrões de 1972, para que se possa pensar em uma estagnação econômica.
O Mariano fez uma excelente explanação do animus da época da Rio 92, da abertura dos mercados, dessa visão muito animadora sobre o futuro da economia mundial, que talvez explicasse também uma coisa difícil de entender nos dias de hoje, que foi a aceitação, principalmente por parte dos países ricos, em assinar o sétimo princípio da Carta do Rio, que diz que os países ricos reconhecem que pressões são exercidas por suas sociedades sobre o meio ambiente global e que também a sua capacidade de enfrentar os problemas ambientais, dadas as tecnologias e os recursos financeiros que eles controlam, teriam, vamos dizer assim, um papel maior no enfrentamento da crise ambiental global. 
Esse princípio, como a gente vai ver um pouco mais tarde, ainda nesta apresentação, tem causado bastante desentendimento. Eu acho que essa sensação de desânimo, de descrédito do sistema multilateral ao qual se referiu o Mariano se dá um pouco por causa do custo do enfrentamento dessas questões e que os países ricos não estão muito dispostos a enfrentar sozinhos.
Então, no próximo slide a gente mostra que países em desenvolvimento, como o Brasil, têm prioridades bem claras. Nós temos, segundo o IBGE, cerca de 16 milhões de pessoas em situação de pobreza extrema, ou seja, que vivem com renda familiar per capita abaixo de R$70,00 por mês. Obviamente, rendas menores que R$70,00 obrigam pessoas a recorrer a outros recursos. Então, essa população depende tanto de recursos naturais, quando em área urbana, assim como também de dejetos da sociedade, da parte mais abastada da sociedade, quando em áreas urbanas. 
A gente vê aqui uma fotografia do “lixão” de Brasília, cujo nome oficial é Aterro Controlado do Jockey Club, muito nobre, mas a realidade é essa que a gente está vendo. Essa foto eu retirei do site do Movimento Nacional dos Catadores de Material Reciclável. 
O enfrentamento dessa realidade vem se dando com a Lei de Resíduos, que prevê agora a chamada economia circular, em que se pensa no ciclo de vida dos produtos, em que se pensa na responsabilidade compartilhada em relação aos resíduos que dá não só ao Poder Público, mas também ao gerador e também ao usuário dos produtos a responsabilidade de como esse produto vai terminar ou como ele vai ter o seu destino final, a sua destinação final encaminhada. 
Agora vai ser lançado o programa Pró-Catador, uma série de medidas para otimizar os recursos disponíveis para auxiliar principalmente os catadores organizados ou para auxiliar catadores a se organizarem em associações e cooperativas e há diversas outras ações do Governo também, como o Plano de Ação contra o Desmatamento da Amazônia, que tem tido excelentes resultados, como está mostrando aqui o gráfico, que mostra a redução da taxa de desmatamento ao longo dos anos. A gente vê ali que, a partir de 2004, com a ação do PPCDAm, a queda é indiscutível. São dados do Inpe. Esse é um compromisso brasileiro também firmado...
O SR. SÉRGIO SOUZA (Bloco/PMDB – PR) – Aquele número ali é em hectares, 27.772, lá em 2003, para, em 2010, 6.451? É em hectares? É isso?
O SR. GUSTAVO LUEDEMANN – Sim, quilômetros quadrados desmatados por ano. Acho que é isso. 
Enfim, eu busquei essa foto só como uma ilustração de que, digamos assim, há ação do Governo brasileiro em relação a questões ambientais, sim, mas sempre com esse foco, claro, assim como de outros países que enfrentam os problemas que o Brasil enfrenta em combater também a pobreza.
No próximo slide eu queria reforçar só que não devemos tratar apenas da questão da pobreza. Os serviços ecossistêmicos são essenciais para manutenção da nossa vida. Temos benefícios diretos dos serviços prestados pelos ecossistemas, desde manutenção do clima, fornecimento de água potável, assim como temos a retroalimentação do sistema produtivo, quer dizer, sem a existência de uma área de vegetação nativa, e muito provavelmente não teremos os polinizadores. Por exemplo, não adianta a gente ter uma cultura de laranja se a gente não tem um ambiente em que possam se reproduzir também os polinizadores, para que ocorra a polinização e a existência das frutas. Assim como o regime de chuvas alterado pela modificação de paisagens, vapor, transpiração do sistema, etc. Isso já foi bastante debatido na Casa. Especialmente nós conhecemos o esforço desta Comissão em conciliar os diversos interesses na questão do Código Florestal.
Aqui está uma ilustração da contribuição dessa cidade brasileira para o progresso da ciência e da ABC em ilustrar esses serviços ecossistêmicos. Essa discussão é extremamente complexa, Senadora, porque é muito difícil também termos índices. Nós tentamos fazer isso no Ipea, nós temos um trabalho que foi citado aqui que na verdade foi uma grande frustração. Nós tentamos fazer uma análise de custo–benefício de cada um dos dispositivos e tentamos valorar os serviços ecossistêmicos por hectare de APP de beira de rio por reserva legal e acabamos nos frustrando muito porque algumas coisas não são nem difíceis de valorar, sabemos quanto custa dragar certa quantidade de sedimento do rio, mas não sabemos o que implica uma margem de rio ter um metro a mais um metro a menos de vegetação; quanto isso implica a entrada de sedimento no córrego, por exemplo, ou numa reserva legal; se ela é, em termos percentuais, maior ou menor em relação à propriedade rural; quanto isso comprometeria em termos de polinizadores. Na verdade, faltam muitos dados. Essa discussão é extremamente difícil. Por isso acho que também existe tanto ruído entre os interesses dos produtores e da ciência que se preocupa também com a manutenção desses serviços ecossistêmicos.
Passando para o próximo slide, eu queria chamar à atenção também para a questão de que, independente da importância para nós dos serviços ecossistêmicos e de como nós temos que enfrentar isso na nossa política interna, existe também uma pressão internacional em relação a questões ambientais. No entanto, ela precisa ser vista com certa clareza. Há interesses também que vão muitas vezes além dos declarados, uma preocupação com a sustentabilidade ambiental. Ela pode mascarar também, por exemplo, uma subversão de uma ordem imposta hoje nas discussões ambientais na geopolítica mundial.
Aqui há esse artigo da Reuters que mostra que países desenvolvidos querem cobrar uma métrica de sustentabilidade. Fala-se agora no PIB verde, na contabilidade ambiental. Em princípio, nada de errado com essa ideia. Mas quais são as implicações políticas? Qual a influência que essas exigências, como foram colocas inclusive pela Grã-Bretanha, pode causar nas negociações internacionais?
No próximo slide vamos pensar um pouquinho no caso do Brasil. Estamos discutindo muito a desindustrialização do Brasil. Na verdade os setores que estão crescendo no Brasil hoje são os de produção, principalmente de exportação de commodities. Intensivos em recursos naturais, portanto, a gente pode imaginar que numa contabilidade verde, do jeito que ela está sendo proposta, o Brasil pode não se sair muito bem na foto.
No próximo slide, o risco político que isso pode causar.
Como falei no slide sobre a Rio 92, por, vamos dizer assim, um otimismo grande que existia na época, os países ricos acabaram por não se opor. Não se opor não é a expressão correta. Foi aquele diplomata que participou das discussões na época e ia ficar muito injuriado comigo se eu dissesse que ninguém se opôs, mas, em última análise, aceitaram assinar o princípio da responsabilidade comum, porém diferenciada, e a respectiva capacidade dos países de responder aos problemas ambientais. E esse princípio, nas convenções que foram firmadas no Rio ou lançadas, já que foram negociadas antes na comissão do clima, na comissão da biodiversidade ou na comissão de desertificação, principalmente na comissão do clima, esse princípio é o desencadeador dos maiores debates. Em quase todas as discussões, os países ricos tentam dividir a conta, falando em bom português, do enfrentamento dos problemas, enquanto os países em desenvolvimento – G-77 e China são um bloco que conta com mais de 100 países – são o bloco de países que no conjunto batem o pé e dizem: não, as nossas prioridades são outras. Há um compromisso assumido por parte dos países ricos em liderar, em pagar a maior parte da conta do enfrentamento dessas questões. E esse desentendimento é o cerne do cenário que o Mariano nos apresentou como algo que hoje é desanimador.
Eu discordo um pouco em relação a esse desânimo, a essa falta de conquistas, porque na verdade nós temos grandes conquistas. O Protocolo de Montreal em relação aos gases que afetam a camada de ozônio foi extremamente bem sucedido. Por mais que seja pouco ambicioso, que as seduções ainda do primeiro período de compromisso do Protocolo de Kyoto sejam, pelo ponto de vista da ciência, muito, muito aquém do que é exigido para nos tranquilizarmos em relação à mudança climática, ele foi uma forma de governança que funcionou como jamais visto para questões tão importantes quanto a base da economia a ser enfrentada. Desde a Revolução Industrial, na verdade, desde que conhecemos a economia como é hoje, ela é muito baseada em combustíveis fósseis. O Protocolo de Kyoto bota o dedo na ferida do funcionamento atual da nossa economia e custa muito. Atender às reduções de emissões é algo custoso e os países desenvolvidos... Tanto é assim que o maior poluidor entre os países ricos até hoje não aderiu ao Protocolo de Kyoto e continua a enfrentá-lo, o que mostra que ele teme uma perda de competitividade das suas empresas frente aos países que não têm os mesmos compromissos. Quer dizer, foi dado um fôlego maior aos países em desenvolvimento para não sofrer essa limitação, enquanto os países desenvolvidos têm que enfrentar metas de redução de emissão.
Com o MDL, por exemplo, vemos que a nossa participação no mercado de carbono possibilita que parte desses recursos para o enfrentamento também venham para países em desenvolvimento como o Brasil. Recebemos recursos para fazer projetos de redução de emissões no Brasil e muitas vezes recebemos também tecnologia.
Transferência de tecnologia e de recursos são as coisas mais difíceis de ser negociadas. Então esse mecanismo de mercado que o Protocolo de Kyoto trouxe foi extremamente útil para países em desenvolvimento, mesmo que a escala seja muito menor do que a desejável.
Creio que o meu tempo acabou, então passo rapidamente os próximos slides, mostrando que... 
Perdão, aqui há uma notícia recente informando que o Brasil vai mal no índice da ONU que mede riqueza natural. O que isso aqui nos está dizendo? Simplesmente que o Brasil é um País exportador de commodities. Qualquer país exportador de commodities que tenha a sua economia fortemente baseada na exportação de commodities vai ter esse desenho. A Índia tem um desenho muito parecido.
Essa é uma medida de desenvolvimento sustentável? Grosso modo, pode-se dizer que sim, porque fomos além do PIB. Não estamos medindo apenas fluxo; estamos medindo também o estoque. Estamos aumentando a riqueza, porém estamos diminuindo o estoque da riqueza. Isso é mais verdade quando analisamos a economia mundial como um todo do que quando analisamos os países, porque, se nós estamos produzindo, outra pessoa está comprando. Portanto, precisamos analisar isso não só pelo ponto de vista da oferta, mas também pelo ponto de vista da demanda. Isso torna o Brasil um vilão em termos de desenvolvimento sustentável? Pessoalmente acho que não.
O próximo slide ressalta, mais uma vez, o que eu falei. Já que o tempo está esgotado, podemos pular para o próximo.
Quero só mostrar que existem inúmeros índices indicadores de sustentabilidade e que há uma proliferação de trabalhos acadêmicos hoje que mostra que é muito mais útil analisar a sustentabilidade sob o ponto de vista do consumo, por um motivo muito simples.
Se tenho uma produção de minérios e eu os exporto, não sei dizer se o que eu estou produzindo é uma coisa fútil ou se é uma coisa extremamente útil que está tirando pessoas da miséria, que está salvando pessoas em hospitais; eu não sei o que está sendo feito com aquele minério. Mas, se eu analiso pelo ponto de vista do consumo, eu posso saber o que está sendo consumido; qual é a importância desse bem; se eu posso sobretaxá-lo, porque ele tem certo grau de futilidade e está utilizando um recurso natural que vai fazer falta no futuro. Então, pelo ponto de vista do consumo, é muito mais lógico.
Porque, de repente, o Pnud auxilia... Não é o Pnud. Perdão. É o Pnuma, que, com a Universidade da ONU, vem agora com a contabilidade verde para levar essa discussão à Rio+20. Eu não vejo muita utilidade desse indicador na convenção. Eu não vejo qual é a novidade que ele traz à discussão na Rio+20 para a negociação de novas diretrizes do que será a legislação internacional sobre meio ambiente no futuro. Eu acho que, se estabelecermos indicadores, no mínimo eles terão que ser pelo consumo e per capita.
Passo ao próximo slide, praticamente encerrando. Acho que posso encerrar no próximo slide, porque a ideia mais importante está aqui. Analisando o consumo per capita, por exemplo, vemos que países como Luxemburgo, Estados Unidos, Canadá e Suíça aparecem entre os menos sustentáveis; e países como Brasil, China e índia, aparecem, por ordem, no 50º lugar. Também fica muito claro, pelo padrão do que é consumido nesses países, que a maior pegada ambiental desses países vem do consumo de alimento. Na verdade, isso indica que ainda temos um déficit de consumo. Deveríamos ter um crédito ainda para haver uma pegada ambiental maior por conta do consumo.
É lógico que estou falando aqui em medidas macro, sem esquecer aquelas premissas de que falei no início, porque temos que nos preocupar, sim, na nossa política interna, com os nossos recursos naturais que são um ativo extremamente importante. Mas, para negociação internacional, para diretrizes das novas políticas mundiais sobre meio ambiente, acho que é muito mais interessante que os países analisem o seu impacto ambiental pelo seu consumo e pelo seu consumo per capita.
Acho que os próximos slides vão mais ou menos repetir essa ideia.
Paro aqui por conta de ter estourado o tempo. Peço desculpas ao Senador Rodrigo Rollemberg e passo novamente a palavra a ele.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Eu que agradeço, Gustavo Luedemann, Coordenador da Área de Sustentabilidade da Diretoria de Estudos e Políticas Regionais, Urbanas e Ambientais do IPEA.
Lembro às Srªs e aos Srs. Senadores que, após a audiência pública, nós teremos uma reunião deliberativa.
Passo a palavra ao Sr. Shelley de Souza Carneiro, Gerente Executivo de Meio Ambiente e Sustentabilidade da Confederação Nacional da Indústria – CNI
O SR. SHELLEY DE SOUZA CARNEIRO – Eu gostaria de cumprimentar o Senador Rodrigo Rollemberg e, na sua pessoa, cumprimentar todos os Senadores presentes, os companheiros de Mesa, senhoras, senhores e autoridades presentes.
Com muita satisfação, queria cumprimentar a Comissão de Meio Ambiente do Senado por trazer um assunto polêmico, atual, a que a sociedade e o Senado, representando a sociedade, precisam estar muito atentos, como a sociedade empresarial está.
Acho que este é um momento ímpar, em que temos hoje de fazer os ajustes necessários, trazendo o problema da sustentabilidade para, principalmente, uma discussão mais estratégica em nível internacional e em nível nacional.
O Brasil tem hoje alguns aspectos fundamentalmente muito positivos, para que possa discutir isso em nível internacional num ponto estratégico, num ponto de realce em relação a toda a comunidade internacional, isso pela sua biodiversidade, pelos recursos naturais que tem, por todas essas belezas que Deus nos deu e por toda essa riqueza econômica que nós temos, não só agora, mas olhando o mundo numa perspectiva de 20 anos; olhando o mundo numa perspectiva, principalmente, de encontrarmos condições de sairmos do momento social, econômico, ambiental em que estamos e transcendermos um pouco para um outro quadro que vem permeando toda a sociedade no âmbito internacional. E a economia vai ser um dos – um dos, não o único – elementos fundamentais dessa grande transição.
Gostaria de dizer que trouxe algumas transparências, mas, pelo tempo, não vou poder me ater muito a todas elas. Alguns pontos aí merecem até seminários, para nós nos aprofundarmos muito nos temas que vou colocar, mas eu gostaria de colocá-las assim mesmo para mostrar que o setor empresarial está discutindo isso, está indo a fundo nesses problemas e está querendo tomar a frente como protagonista e não coadjuvante de um processo tão importante para si mesmo.
A CNI hoje representa a indústria nacional de uma maneira – é importante que se entenda – institucional muito forte. A CNI hoje tem 27 federações ligadas a ela, federações estaduais, cerca de 1300 sindicatos empresariais e cerca de 600 mil empresas ligadas a esses sindicatos em todo o Brasil, e ela representa, a despeito de outras instituições que têm grandes empresas apenas ligadas a seu sistema, ela representa a pequena, a média e a grande empresa em todo o Brasil. Empresas que estão muitas vezes esquecidas nesse grande trabalho que tem sido feito, mas 80, 90% do emprego hoje gerado no País estão na pequena e na média empresa, que precisa ser vista de uma maneira diferente: não como coadjuvante, mas como grande propulsora do desenvolvimento industrial do Brasil, grande parceira nesse processo. E este é um dos nossos desafios, o desafio de colocar a pequena e média empresa dentro da discussão do problema de sustentabilidade em nível nacional.
Pode passar, por favor.
Nós temos um site para a Rio+20, que não foi feito por apenas uma confederação, mas com todos os partícipes dessa confederação, na vontade de que pudéssemos trazer algumas ideias básicas que estão sendo discutidas na Confederação Nacional da Indústria.
Primeiro, o desenvolvimento sustentável não é uma coisa fixa, imóvel; relaciona-se a uma busca constante em torno de adaptações e ajustes necessários que temos de fazer no mundo em constante mudança. O esforço é gradativo e deve ser valorizado a cada nova iniciativa.
Cada vez, procuramos melhorar nosso processo, reduzir o impacto ambiental, sem abrir mão de gerar emprego, renda e qualidade de vida para a sociedade, mesmo sendo citados com a desindustrialização, mas o Presidente da CNI, ontem, em uma comunicação, falou em reindustrilização. Quer dizer, nós precisamos procurar ser proativos nesse processo e não destrutivos da economia que criamos com tanta dificuldade, nesses anos todos.
Então, acho que em um processo de reindustrialização, de mudanças de alguns processos, de ajustes que vão levar, novamente, a empresa ao top que sempre queremos, criando, gerando emprego, renda para a sociedade brasileira.
É esse equilíbrio que movimenta o mundo melhor. Esse não é um equilíbrio estático, uma ideia estática de equilíbrio, mas um equilíbrio dinâmico que está constantemente procurando se ajustar aos desajustes naturais por que o mundo tem passado, um mundo complexo, de várias e não só de uma variável. 
Isso causa, realmente, descontrole. Causa a necessidade de nos adaptarmos melhor, entendermos melhor o mundo pelo qual estamos passando. 
Há dois pontos muito importantes. Uma sociedade que quer se desenvolver economicamente, uma economia que quer se desenvolver precisa também de uma sociedade sustentável, de uma sociedade que evolua, de uma sociedade que tenha condições de crescer, de se educar, de se formar. Essa será realmente uma sociedade sustentável. Muitas vezes nos esquecemos de que tanto a economia depende de uma sociedade sustentável, como vice-versa, a sociedade depende de uma economia progressista, uma economia moderna, uma economia capaz de se ajustar às grandes mudanças do mundo em que estamos vivendo, que é um mundo, principalmente, da inteligência, das modificações pelo conhecimento.
É esse equilíbrio que estamos procurando através de um trabalho direito que vamos realizar no encontro da indústria para a sustentabilidade. 
No dia 14 de junho, todo o setor industrial estará no Rio de Janeiro, no Hotel Sofitel. Depois de trabalharmos, por um ano, com vários segmentos da indústria, estamos preparando um documento que vamos apresentar ao senhores durante o encontro da Rio 92, cerca de 800 a 1000 empresários, associações federais, federações da indústria, sistema da indústria, entidades nacionais, autoridades governamentais, imprensas, autoridades políticas. Nesse dia, a empresa, todos nós vamos apresentar os projetos e também os avanços que a empresa conseguiu nesses 20 anos de trabalho, avanços substanciais, avanços que vão aparecer de uma maneira muito mais clara para os senhores. Às vezes as coisas ficam escondidas na competitividade, na procura de melhores lucros e não enxergamos o que está sendo feito, o que foi feito nesses 20 anos de trabalho, desde 1992, pela indústria, desde o chão de fábrica, a engenharia, o desenvolvimento de novas tecnologias, até a manutenção de valores que eram exercidos em tempo anteriores, dentro de um contexto político, econômico e social, mas principalmente mostrando que, na indústria, se construiu um alicerce tecnológico fantástico. Isso será mostrado e também que a indústria tem grande perspectivas para enfrentar o mundo de amanhã.
Vocês poderão ver que talvez o segmento que mais cresceu, principalmente enfrentando os problemas de sustentabilidade, foi a indústria e, nesse encontro, haverá oportunidade – teremos palestrantes internacionais, grandes autoridades de todo o mundo empresarial - de mostrar isso a todos. A imprensa e o Brasil terão acesso a essas informações.
Como estava dizendo ao Mariano, não podemos comparar 1992 com a Rio+20. 
Lembro que, em 1992, eu me estava em um hotel em Copacabana. Para termos conhecimento do estava acontecendo nos encontros, no dia seguinte, na hora do almoço, era distribuído um jornal que circulava no Rio de Janeiro. E hoje basta um estalar de dedos. 
O mundo mudou. Hoje o mundo é tecnológico, digital, a imprensa se comunica rapidamente, no mesmo momento, com o mundo inteiro. Então, é o momento, realmente, em que vamos ter oportunidade de refletir um pouco, uma reflexão mais profunda sobre o queremos para o nosso mundo, sobre o que a sociedade empresarial pode desfrutar e pode também alavancar com o setor, porque eu não acredito, absolutamente, em avanço hoje sem o comprometimento e sem o diálogo. Acho que o diálogo é fundamental, e a Rio+20 pode ser um campo de diálogo fundamental para todos nós. E só aí, por esse diálogo, poderemos assumir compromissos, em tempos discutidos e possíveis, dentro de uma comunidade que vive hoje sob regras já acumuladas por meio de culturas, de sedimentos de ideias, que nos trazem dificuldades de mudar da noite para o dia.
São programas de longo prazo e de médio prazo.
Próximo.
As oportunidades que eu gostaria que a liderança da CNI e da mobilização do setor industrial... A CNI sempre trabalhou na Rio 92 como coadjuvante; hoje passa a ser protagonista desse setor, alinhando o setor industrial, criando sinergia entre as nossas ações e procurando realmente avanços, mostrar os avanços alcançados pela indústria brasileira na área de sustentabilidade econômica, ambiental e social.
Próximo.
Quero dizer que, nesta oportunidade, estaremos divulgando alguns documentos temáticos setoriais da indústria brasileira. Serão apresentados pelos setores que estão trabalhando conosco há cerca de um ano, oito meses, nove meses, setores que estão trabalhando as oportunidades afins setoriais da agenda de sustentabilidade. Estão 90% do PIB da indústria brasileira representados nesses segmentos, que são fortíssimos dentro da economia: ABAL (alumínio); ABCP (cimento Portland); ABIA (indústria alimentícia); Abimaq (máquinas e equipamentos); ABINEE (indústria elétrica e eletrônica), indústria química, indústria têxtil, indústria automobilística, papel e celulose, construção civil, energia, floresta nativa, sucroenergético, indústria siderúrgica, mineração, petróleo e gás. Todas apresentarão seus documentos dentro um contexto estudado anteriormente com essas empresas, dentro de um termo de referência que foi negociado pela CNI com todas essas instituições que estão apresentando não só os seus avanços ao longo dos 20 anos, mas suas propostas ao longo do tempo. 
E é impressionante, não li todos, são mil e trezentas páginas de leitura, consegui ler nove ou dez até agora, mas até a Rio+20 vou ler todos os trabalhos. Fiquei impressionado com os avanços e com as propostas que estão sendo feitas. Realmente, o setor empresarial está mostrando para a sociedade coisas que os senhores talvez não saibam, que vão aparecer e que são de uma importância fundamental para o desenvolvimento sustentável do País.
Vou dar alguns exemplos simples. 
A indústria automobilística tem trabalhos fantásticos em engenharia de materiais. É importantíssimo esse trabalho que está sendo feito. Ela conhece todos os produtos que estão sendo utilizados nos carros atualmente, onde estão esses produtos, qual a sua quantidade e qualidade, como é que com o tempo a quantidade dentro do consumo que temos atualmente elevará o preço, como será esse preço, problemas de tecnologia para substituir esses produtos. Quer dizer, há desenvolvimento tecnológico fantástico em cima disso, é lógico que um pouco fechado porque faz parte, muitas vezes, de segurança empresarial. Mas há trabalhos fantásticos no setor automobilístico. Veem-se problemas hoje na cadeia produtiva, que se ajusta dentro da empresa; a cadeia produtiva começa a trabalhar junto, começa a se ajudar.
Por exemplo: um dos maiores que a siderurgia tem, principalmente os fornos, quem conhece alto forno sabe, as escórias de alto forno, como tem problema em colocar tudo isso em algum lugar, manter esse lugar, lixões inapropriados, em locais inapropriados. Esse sempre foi um problema enorme. Hoje a siderurgia, aproveitando principalmente a indústria de cimento Portland, começa a colocar esse material dentro do processo industrial do cimento, substituindo o clínquer, que é a base do cimento e que vem do calcário, que é um elemento que tem alto teor de dióxido de carbono, efeito estufa, substituindo grande parte já do calcário, economizando recursos naturais. Estamos precisando trabalhar sem desperdício, trabalhar com eficiência tecnológica, substituindo esses materiais no processo produtivo.
Então, há uma concatenação das indústrias, aproveitando seus materiais, trabalhando em pesquisa e tecnologia e desenvolvendo um campo enorme de avanços e um campo enorme de oportunidades. O setor industrial não está tão preocupado com os desafios, com os obstáculos; ele está mais preocupado, está procurando visualizar as oportunidades que nós temos com as mudanças e os ajustes tão necessários para a indústria nacional, para que ela seja competitiva em nível internacional, nem em nível nacional. A competitividade é a nossa meta, a inovação é a nossa meta e a sustentabilidade é a nossa meta. 
Por favor. 
Eu não vou ficar... Tem várias partes e eu estou com pouco tempo, mas eu gostaria apenas de citar alguns casos. Devemos considerar que o desenvolvimento sustentável... Alguns princípios pressupostos... Isso está sendo discutido por um grupo, que vai apresentar esse trabalho com mais detalhes. Os senhores vão ter acesso logo depois da reunião do dia 14 de junho, no Rio de Janeiro.
É preciso avançar na qualificação do conceito de economia verde. É preciso avançar muito. Não temos medo de discutir economia verde. Eu acho até necessário. Eu não fico atacando. Eu acho importante essas ideias surgirem. Não que elas vão ser aplicadas, mas a discussão, a negociação, o trabalho de avanço em relação a alguma coisa que possa ser realmente importante para a sociedade brasileira, por que não? O mundo não está parado, ele está mudando, ele precisa mudar, ele precisa se adaptar. A indústria não tem medo e está preparada para isso. O setor industrial é o que mais enfrenta os desafios e o que mais sabe enfrentar os desafios que lhe são colocados ao longo da sua produtividade. Mas é preciso a gente enxergar o setor produtivo como fundamental dentro dessa relação. Não podemos continuar, hoje, com os grandes obstáculos que temos. Prova disso é o momento por que a indústria está passando e que precisa hoje mudar fundamentalmente em alguns preceitos.
É essencial, nas deliberações, o princípio da responsabilidade comum, mas diferenciada, que já foi citado aqui, nas discussões internacionais. Lembro as dificuldades, inclusive em nível do Brasil. Como os problemas em nível do Rio Grande do Sul e em nível da Amazônia são discutidos é diferente. São locais com biomas totalmente diferentes, com uma vida totalmente diferente, com uma cultura diferente, apenas com a nossa língua que permeia todo o território nacional. Mas as diferenças são enormes e às vezes tratamos o Brasil como um todo, não especificando essas grandes diferenças para o empresário que está em cada região deste nosso Brasil.
É necessário reforçar os alicerces da sustentabilidade, a negociação, não uma negociação que se faz hoje, o diálogo é feito hoje com uma negociação profissional. Negociação não é mais coisa para amadores. É preciso treinar, prepara profissionais para que realmente se negocie dentro de patamares que realmente sejam úteis à sociedade e que discutam e possam compreender os problemas estratégicos por que este País está passando e precisam ser solucionados.
Pode passar.
A transição para padrões sustentáveis de produção e consumo. Isso dá uma discussão de dez... Nós podemos discutir muito isso, mas a sociedade empresarial está atenta a isso. Temos um modelo de produção e consumo que tem que ter os ajustes, mas que tem uma história que não podemos jogar no lixo da noite para o dia. 
Além do mecanismo de financiamento... 
Pode passar. 
Eu gostaria só... 
Pode passar.
Eu gostaria de ficar só numa última.
Pode passar.
Aí. 
Os obstáculos do ambiente doméstico... Eu gostaria de deixar isso claro, porque é um problema econômico, principalmente, que nós temos que discutir, que nós temos que trazer para as discussões não só políticas, mas também para as políticas públicas do País. Falo da distorção do sistema tributário brasileiro, dos elevados custos e da dificuldade ao crédito de longo prazo no Brasil, dos escassos instrumentos da política de pesquisa e desenvolvimento e inovação para a sustentabilidade, da instabilidade na inadequação e administração dos marcos regulatórios, da insuficiência e precariedade dos serviços de infraestrutura e dos desafios à qualificação dos trabalhadores.
Pode passar.
Avanços no sistema de governança. Recursos hídricos, saneamento, biodiversidade e floresta, clima, energia, educação.
Eu queria dizer que os avanços foram coisas que eu nem imaginava. Por exemplo, existem indústrias, hoje, que estão já no nível de 98% na parte de recursos hídricos, com tratamento total dos recursos, tornando-os até mais limpos do que os próprios rios onde são despejados, melhorando a qualidade dos rios.
Há tecnologia para tudo isso. O problema não é tecnologia, mas os custos, que nós precisamos começar a trabalhar e discutir. Não vejo isso como problema. Tanto é que todos os empresários já trabalham, hoje, a parte de resíduos sólidos e recursos hídricos de maneira bem proativa e eficiente.
Pode passar.
Sobre os avanços da indústria brasileira, vou citar só as transformações tecnológicas, inovações de gestões incorporadas ao processo produtivo. E aí eu gostaria de chamar os avanços no chão de fábrica. Os avanços que nós temos conseguido, cada empresa, com seus profissionais, com seus técnicos, com sua cultura, exercida através de modificações dentro do chão de fábrica, já começam a introduzir na indústria o problema ambiental não como um problema tangencial ao problema mais importante, econômico etc., da empresa, mas o problema que faz parte da estratégia da própria empresa.
As iniciativas de divulgação de informações e transparência sobre o desempenho socioambiental, as práticas empresariais, a eficiência do uso dos recursos, isso é importantíssimo. Cada vez mais você olha, através dos trabalhos que estão sendo apresentados, através dessas tecnologias aplicadas, uma eficiência fantástica no uso dos recursos – energia, água, emissões e resíduos.
Pode passar.
Avanço da indústria brasileira. Certificação, auto-regulação desenvolvida pelo setor privado, e várias outras.
Bem, eu vou encerrar aqui. Realmente, eu tinha consciência de que não poderia, em vinte minutos, apresentar problemas tão profundos. Mas eu gostaria de deixar aqui, no final da minha apresentação, Senador, o agradecimento da CNI pela da convocação para esta mesa.
Quero dizer que algumas coisas nós temos feito muito precisamos apresentar um pouco mais para os senhores. Primeiro, a dessincronização dos setores em nível Brasil. Eu acho que existe uma dessincronização enorme entre o serviço público, empresas, toda a sociedade. A sincronização dessas empresas em cima do desenvolvimento sustentável é uma coisa que temos que procurar mesmo executar ao longo do tempo. E trazer isso não só para a classe política, como estamos fazendo aqui agora, neste momento, mas também para a sociedade civil organizada, para as empresas, um trabalho mais integrado, em que as pessoas não coloquem seus problemas como solução para todos os problemas apenas com uma ideia. Nós precisamos discutir, ouvindo toda a sociedade. Estamos numa sociedade integrada, não tem mais jeito de mudar isso, não é? A própria informática nos colocou totalmente integrados, de ponta a ponta do mundo. Temos que saber enfrentar essa situação de mudanças de maneira equilibrada, consciente, de maneira que leve este Brasil maravilhoso que tanta força tem a um progresso realmente sustentável.
A indústria está pronta para enfrentar o desafio e a contribuir, dentro das suas possibilidades, com a ajuda de governo, com a ajuda, em nível internacional, dos países desenvolvidos, que não podem trazer para nós barreiras não alfandegárias, barreiras de comércio, para que a gente não possa crescer e desenvolver-se, como eles tiveram oportunidade de crescer. É importante dizer que somos diferentes. Temos a nossas diferenças e precisamos ser respeitados, mas temos uma energia que é a mais limpa do mundo. Temos uma indústria capaz em tecnologia e em mentalidade de fornecer a todo o Brasil um desenvolvimento realmente sustentável. 
Obrigado. 
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Sr. Shelley de Souza Carneiro, Gerente Executivo de Meio Ambiente e Sustentabilidade da CNI.
E vamos ouvir, agora, o nosso último convidado, Sr. Saulo Rodrigues Pereira Filho, Diretor do Centro de Desenvolvimento Sustentável da UnB, lembrando que, em seguida, teremos a reunião deliberativa. 
Com a palavra o Sr. Saulo. 
O SR. SAULO RODRIGUES PEREIRA FILHO – Muito bom dia, senhoras e senhores. Eu gostaria, primeiro, de agradecer o convite do Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio Ambiente, e parabenizar por essa iniciativa de promover esta audiência pública sobre um tema tão relevante, não só para o Brasil como para toda a humanidade, que tem uma grande expectativa em torno dos possíveis resultados que a Rio+20, Conferência das Nações Unidas sobre Desenvolvimento Sustentável, pode trazer para nós em um momento muito importante. É um momento que pode ser caracterizado, sob vários aspectos, como um momento de crise, não apenas econômica iniciada em 2008, mas também de valores éticos, valores morais, que dizem respeito à justiça social, à justiça ambiental – isso tudo está no centro do debate da Rio+20 e temos a oportunidade de fazer com que essas questões sejam devidamente encaminhadas nesse início de século XXI. 
É um prazer estar aqui com os colegas de mesa também. 
Não tenho dúvida de que a sustentabilidade e a economia da sustentabilidade é um tema importantíssimo para tratar. É um novo paradigma do século XXI, como valor que a sociedade incorporou e persegue. Esses valores estão expressos nas mais diversas arenas: setor empresarial, setor político, setor educacional, todo mundo hoje quer ser sustentável. 
A questão é que esse conceito surgiu em 1987, muito brilhantemente elaborado que tem ambiguidades. Essas ambiguidades dizem respeito a como nós podemos alcançar essa sustentabilidade ou como nós podemos tornar esse conceito operacional. É isso que está na pauta da Rio+20. Um dos aspectos é como nós podemos avaliar a sustentabilidade, que métricas podem ser utilizadas para se avaliar sustentabilidade. O nosso amigo Gustavo, do Ipea, já passou um pouco por isso na fala dele. E eu vou, ao final da minha apresentação aqui, retomar isso também.
Os três pilares que constituem a Rio+20 como diretrizes encaminhadas para essa conferência são: economia verde, erradicação e combate à pobreza e a questão da governança ambiental.
Eu gostaria de aproveitar esta oportunidade que o Senador Rodrigo Rollemberg nos oferece para falar sobre economia da sustentabilidade, não tem como a gente não tratar da questão da economia verde, que é revestida de algo extremamente louvável, politicamente correto, que é a questão ambiental dentro da economia. Nós tratarmos da degradação ambiental, dos impactos ambientais dentro da economia, de forma a atribuir valor a isso e fazer, portanto, maior justiça quando a gente fala em desenvolvimento e as suas consequências.
Não resta dúvida que é algo positivo. Todos os meus colegas já falaram sobre esse aspecto positivo, mas eu queria trazer uma reflexão que diz respeito aos riscos envolvidos nisso, os riscos que traz a economia verde, os riscos trazidos pela forma como a gente pode medir essa economia verde, que seria o PIB Verde. 
O PIB Verde é objeto de um projeto, inclusive, aqui nesta Casa, na Câmara, no Congresso Nacional, do Deputado Otávio Leite. Não sei a quantas anda o desenvolvimento desse projeto de lei, mas é algo que nos preocupa. Nos preocupa porque a gente está olhando, avaliando a economia verde sob um prisma única e exclusivamente da produção, que é o que faz o PIB – produção interna, o que o Brasil está produzindo e quais as consequências dessa produção. Isso é uma visão míope de sustentabilidade. Sustentabilidade tem que necessariamente trazer para o debate a dimensão global, uma vez que os países têm responsabilidades comuns e diferenciadas no equilíbrio dos ecossistemas globais, que é o princípio que foi trazido para a convenção do clima pela equipe negociadora brasileira, de forma brilhante e muito bem sucedida, para mostrar que a responsabilidade sobre o atual estado de coisas na atmosfera é muito maior por parte dos países mais ricos, desenvolvidos, uma vez que o tempo de residência dos gases do efeito estufa na atmosfera é muito longo, atinge mais de cem anos. Portanto, aquilo que foi causado pelos primeiros automóveis produzidos pela indústria automobilística mundial ainda tem consequências sobre o efeito estufa.
Então essa questão global tem que ser trazida para o debate. Tenho preocupação em pensar na economia de sustentabilidade apenas como economia verde, porque é uma armadilha. Pode ser também, além dos seus aspectos positivos, uma armadilha para os países em desenvolvimento, que são produtores de itens intensivos em recursos naturais, intensivos em recursos energéticos e, portanto, intensivos em impactos ambientais. Não há como fugir disso. Os países em desenvolvimento atingiram um nível em que necessariamente dependem dessa produção associada ao setor primário, commodities agrícolas e minerais, de energia e etc. E hoje é muito fácil para os países mais ricos estabelecer como padrão o desempenho ambiental na produção, uma vez que o que eles produzem essencialmente são itens que dependem muito pouco dessa intensidade de recursos naturais que eles importam dos países periféricos, dos países em desenvolvimento. Se não houver uma contabilidade que leve em consideração a dimensão global do comércio internacional, da troca de mercadorias e dos impactos ambientais inerentes a cada um desses itens de comércio internacional, nós vamos entrar numa situação de perda de competitividade muito clara e óbvia como países em desenvolvimento. Isso é algo para o qual temos que estar atentos. Não podemos ser ingênuos a ponto de imaginar que a ecologia não tenha um forte impacto sobre relações comerciais, competitividade de países e geopolítica global. Essa é uma consideração que eu gostaria de trazer para os senhores e para as senhoras sobre os riscos e a questão do protecionismo verde, com um forte caráter potencialmente neocolonialista que esse tipo de questão pode trazer.
A China produziu, em 2006, com dados de 2004, seu PIB verde, mostrando que os seus custos ambientais de produção eram de grande envergadura, valorando esses aspectos de perda de capital interno. E chegou à conclusão de que não deveria continuar fazendo isso, uma vez que o crescimento da China revelou-se próximo de zero a partir dessa estratégia. Então abdicaram dessa iniciativa pelas razões que estou citando. Quer dizer, se você considera apenas a questão do produto interno verde, os países em desenvolvimento vão perder competitividade inevitavelmente. Economia verde não pode ser apenas tecnologia mais limpa, produção mais limpa. É preciso olhar consumo mais limpo, consumo mais verde. E os grandes vilões dessa dimensão do consumo não somos nós. Aí vêm os países mais ricos. E ninguém melhor para mostrar essa questão do que a pegada ecológica, um método que hoje vem sendo reconhecido por diversos prêmios Nobel de economia.
Por encomenda do Presidente Sarkozy, três grandes prêmios Nobel fizeram um estudo sobre essas métricas de sustentabilidade, Joseph Stiglitz, Amartya Sen e Fitoussi, e chegaram, no seu relatório, a uma conclusão muito interessante, de que a pegada ecológica é um dos métodos mais robustos, em termos de fundamentação científica e teórica, para avaliar a dimensão ecológica do desenvolvimento.
E o que a pegada ecológica faz? Ela faz exatamente uma leitura sobre a avaliação de sustentabilidade sob a ótica do consumo. E quando vemos o ranking dos países avaliados com a pegada ecológica notamos que os países ricos são aqueles com pior desempenho em termos de sustentabilidade, uma vez que eles consomem muito e o consumo que eles promovem requer uma intensidade de recursos naturais não só para a sua produção, mas também para absorver os resíduos gerados por esse consumo.
Então é algo que precisamos ter como estratégia de país em desenvolvimento que tem, em termos de relações com outros países, o maior patrimônio ecológico e ambiental do mundo. E, aí, essa é uma oportunidade que o Brasil tem de se tornar o grande paradigma de sustentabilidade do Século XXI; sem o ufanismo tolo, o Brasil tem esse potencial, tem essa oportunidade. É um dos poucos países que ainda tem essa oportunidade pela grande riqueza natural de que dispõe e pelas produções de energia mais limpa, enfim. 
Nós já temos demonstrado uma política que tem sido revalorizada e que é fundamental nessa discussão: culturas tradicionais, povos tradicionais, populações tradicionais, indígenas quilombolas etc. Boa parte dos países não dispõem mais sequer de resquícios dessas civilizações. O Brasil tem ainda revalorizado isso. Embora possa fazer ainda mais, temos visto, nos últimos anos, uma revalorização de políticas públicas visando à maior valoração dessas comunidades tradicionais e do conhecimento adicional de que eles dispõem. Isso é importante para nós, é importante que tenhamos a humildade de perceber que o nosso conhecimento científico não é suficiente para oferecer todas as respostas de que a questão ambiental e ecológica necessitam. É preciso ouvir também aqueles que estão, ao longo dos séculos, lidando de forma harmoniosa com a natureza, temos muito a aprender com eles.
Não se trata aqui de rejeitar, portanto, a inserção da ecologia na economia. Não estou fazendo discurso rejeitando a inserção da ecologia na economia. Muito pelo contrário, nós, no Centro de Desenvolvimento Sustentável, da Universidade de Brasília, temos muito orgulho em informar que, nos nossos dezesseis anos de existência, com o Programa de Pós-Graduação em desenvolvimento Sustentável, já formamos cerca de quinhentos e quarenta mestres e doutores, que hoje estão espalhados, ocupando funções importantes nos três poderes da República, em organizações não governamentais, em organismos internacionais e também em empresas privadas. E essas pessoas, quando aparecem com artigos na imprensa, com programas de televisão, em entrevistas na sua atuação profissional, nos enche de orgulho. É uma forma de mostrar o trabalho que é feito no CDS, a nossa preocupação em pensar o desenvolvimento não apenas sob a ótica da economia e do crescimento, mas principalmente de como a economia se relaciona com os aspectos socioeambientais. 
Trata-se aqui também de globalizar também a ecologia, não apenas a economia, que já está globalizada. Temos que globalizar a ecologia também. Vamos colocar a ecologia no debate, precisamos fazer com que a economia se torne mais harmônica em relação à natureza. As evidências desses limites ao crescimento econômicos são abundantes, mudança do clima, perda de biodiversidade, que é galopante e não para de crescer, perda de qualidade de recursos hídricos. São aspectos – mencionei três – que evidenciam que, por mais que tenhamos perseguido e conquistado um desenvolvimento tecnológico importante para aumentar a nossa eficiência em termos produtivos, não temos conseguido solucionar algumas crises ambientais. E cito essas três como exemplo. Então, precisamos globalizar a ecologia, não tratar isso apenas em termos de produto interno verde, mas também como algo que tenha uma dimensão global e que não dá para ser tratado isoladamente em âmbito nacional. As relações de troca de comércio internacional devem estar nessa contabilidade dos impactos ambientais. 
Não sei como fazer isso, não tenho todas as respostas, mas acredito que existem mecanismos, sim, e pode ser o fortalecimento de um organismo da ONU que seja responsável pela promoção do desenvolvimento sustentável. Essa é uma das propostas que possivelmente será discutida na Rio+20. Pode ser o caminho: o fortalecimento de organismos multilaterais que promovam essa globalização, que nos interessa, diga-se de passagem, do ponto de vista comercial e estratégico. Acho que é muito importante isso ser mencionado.
Formas de atribuirmos valor econômico a bens de uso comum, conceito de paisagem, estética, qualidade do ar, qualidade da água, culturas tradicionais, como mencionei, não têm valor algum na economia convencional e hegemônica. No entanto, a gente precisa criar mecanismos para atribuir valor a esses bens de uso comum que são cada vez mais deteriorados pelo crescimento econômico, com perda de qualidade de vida para nós e de possibilidade de as gerações futuras buscarem essa qualidade de vida.
São aspectos que precisam ser objeto de uma política de conservação por pagamento por serviços ambientais, por sistema de tributação que leve em consideração os aspectos ambientais. A gente vê no Congresso a discussão sobre a reforma tributária, mas quase que a gente só ouve falar quando o assunto é este, de guerra fiscal entre Estados... Então, a gente precisa avançar muito sobre a importância da reforma tributária em considerar também as dimensões ecológica e social na sua aplicação. É um poderoso instrumento de indução de políticas de desenvolvimento por parte do Estado e que podem ser mais bem aproveitados. 
Cada vez mais, percebemos, portanto, que o paradigma da sustentabilidade não caracteriza um problema. Às vezes, a gente percebe que o setor produtivo tem um olhar que hoje está mudando, é verdade, mas vem de longa data aquela disputa entre desenvolvimento e meio ambiente, que caracterizava o debate das décadas de 70 e 80 e que, a partir de 1990, mudou. Hoje vários setores empresariais reconhecem que a questão da sustentabilidade do meio ambiente não caracteriza um obstáculo, mas uma oportunidade para que os seus negócios sejam mais bem desenvolvidos, que os mercados sejam abertos e que as atividades continuem interessantes para eles.
Acreditamos que o paradigma da sustentabilidade é uma solução inclusive para essa crise que estamos vivendo; uma crise que está identificada como excesso de liberdade do mercado em lidar com as instituições financeiras e que faltou regulação do Estado para que isso não acontecesse. Da mesma forma, a crise ambiental, a crise ecológica, necessita de uma atuação regulatória por parte dos Estados nacionais e também dos organismos internacionais, eficiente, bem estruturada, bem fundamentada em conceitos e conhecimento científico para que esse mercado não continue, a mão invisível de Adam Smith, promovendo falhas de mercado, sejam elas assim chamadas e que têm um custo muito elevado para o equilíbrio ambiental muitas vezes e também para a populações que estão necessitando do apoio do Estado – os agricultores familiares em pequena escala, as populações tradicionais, enfim todos aqueles que não dispõem do capital ao seu lado para se fortalecerem. 
Era basicamente essa a mensagem, Senador, que eu gostaria de trazer para o debate. Mais uma vez, agradeço muito pela oportunidade. O senhor, por favor, conte conosco lá na UnB para essa luta na Comissão de Meio Ambiente; prezamos muito a sua atuação aqui e temos todo interesse em fortalecer a nossa interação.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Saulo. Eu é que agradeço a participação do Centro de Desenvolvimento Sustentável da Universidade de Brasília neste debate, que traz informações realmente bastante instigantes.
Agradeço, mais uma vez, sua participação.
Passo a palavra ao Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Antes, quero agradecer e cumprimentar os nossos convidados, pela vinda, pelas opiniões. Independentemente de qualquer coisa, também cumprimento o Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle do Senado. 
A vinda dos senhores aqui e as exposições, certamente, por mais que alguns possam achar que está acontecendo numa sala – não, aqui tem a Rádio Senado, tem a TV Senado; esse programa deverá ser reproduzido Brasil afora –, tudo que fizermos para debatermos essa pré Rio+20 é uma contribuição que damos à sociedade para que esse debate possa fluir da melhor maneira possível. 
Estou certo de que, logo após a Semana Santa, aqui no Senado, esse tema ganhará uma dimensão mais adequada no Brasil inteiro. Eu mesmo estou com uma programação no Acre de fazer debate, eu sei de muitas programações que estão acontecendo, até porque essa é uma das agendas mais importantes que nós temos. Mas o desafio de sediar a Rio +20 e, ao mesmo tempo, de colher dela avanços para o nosso Planeta, para a nossa sociedade e para a nossa geração e as futuras não é fácil.
Olhando para trás, é fácil identificar que a Rio 92 deixou um legado importante. O Brasil era outro naquela época, o mundo, obviamente, era outro, mas o legado ficou e, certamente, a contribuição que a Rio 92 deu ao mundo é indiscutível hoje. O desafio é como nós podemos, com a Rio +20, a nossa geração, a responsabilidade que temos, o mesmo país sediando, sendo um outro país, de fazer algo que possa estar pós-Rio 92, sob pena de fazermos para trás. No mundo de hoje, esse não é um desafio fácil, mas é uma bela oportunidade de deixarmos aflorar a criatividade, a ousadia... A palavra talvez seja ousadia. Se não ousarmos na Rio +20, ela vai ser um fracasso. Alguns, hoje, na imprensa, estão chamando de “xis-tudo”. De fato, não pode ser um “xis-tudo”, sob pena de perder o foco. E aí quando você tenta estabelecer um foco, ela está hoje presa em três matrizes grandes, que são o combate à pobreza, a economia verde e trabalhar a governança, tudo isso com as mãos sustentando a ideia do desenvolvimento sustentável, da sustentabilidade. 
Essa é uma questão permanente, a diferença entre o remédio e o veneno. Se errarmos na dose, vai virar veneno e vai ser ruim. Agora, pensando o mundo hoje, o desafio não é fácil, porque o modelo econômico que se consolidou no mundo, inclusive de dominação econômica, está em crise. A crise foi profunda nos Estados Unidos, se transferiu para o Velho Mundo, a Europa, e aí é nesse cenário que nós vamos ter a Rio+20, e os países emergentes são a possibilidade de o mundo não piorar. Os países em desenvolvimento... Basicamente, agora, os olhos do mundo, inclusive da Europa, estão dirigidos para Brasil, Rússia, Índia e China. É basicamente isso que estamos vendo hoje.
E aí nós temos um problema quando colocamos a componente da busca da sustentabilidade, porque os argumentos são os mais diversos, mas dizendo “olha, essa não é a agenda do momento, a agenda é como é que eu faço...” Hoje, o resultado é que 50% dos jovens espanhóis estão desempregados, em idade de trabalhar. O que pode acontecer num país como esse a qualquer hora? Uma revolta, um movimento? Pode acontecer qualquer coisa. A média de desemprego para quem está na idade economicamente ativa é de mais de 25, mas quando você vai para a juventude é de 50% de desempregados. Isso é uma coisa muito grave, para pegar um país que até há bem pouco tempo era um dos países que chamavam a atenção do mundo pela sua maneira de se expandir no próprio mundo e suas atividades econômicas dentro dele.
Mas o aspecto que eu colocaria é que, mesmo diante de um cenário complexo como esse, onde uns precisam se desenvolver e, para tanto, alguns aspectos não podem ganhar força, senão esse desenvolvimento fica comprometido, outros que eram uma referência do modelo econômico têm que se recompor dentro do próprio modelo econômico para depois mudar de modelo, como é que nós vamos fazer isso? E aí eu acho que esse debate sobre a busca de dar um passo ousado ou de por os dois pés no século XXI é o desafio que nós temos. Como é que nós vamos fazer? Tem que, de fato, haver uma mudança forte no padrão de consumo e na produção. Nós temos que mexer nesses dois pilares. Temos que ter uma produção que possa ser sustentável e também ter um consumo responsável sustentável. Daí a importância das pegadas. Tem que estar junto, nós temos que trocar o pneu do carro com ele andando. Vai ter que ser assim, vai ter que ser isso, não tem jeito, sob pena de nós pararmos para dizer “não, o momento não é adequado, não é essa a situação, temos que esperar” ou “não tem que esperar nada, o momento é esse”. Daí eu transformar os problemas que temos... 
Puxa, troquei um presidente bom por outro tão bom, não vou dizer melhor, não é Senador Rodrigo?
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Presidência efêmera, ad hoc. (Fora do microfone.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Tudo bem, meu caro Presidente e Senador. (Risos.)
Então, o que eu vejo neste momento é que aí se reafirma assim: eu acho que o lugar mais adequado para essa conferência acontecer, hoje, no mundo, é no Brasil. O Brasil é um dos poucos países que estão crescendo e fazendo inclusão social. O Brasil é um dos poucos países onde se está conseguindo fazer um debate sobre meio ambiente. Eu fui um dos relatores do Código Florestal e estou preocupado com o que virá da Câmara.
O debate que fizemos aqui no Senado tinha como foco, como preocupação maior a sustentabilidade do meio ambiente, a proteção das florestas; na Câmara, é de flexibilizar essa proteção, de tentar trazer para a legalidade quem está fora dela e, do pior jeito, mudando a lei, não fazendo com que a porta se abra para que a pessoa faça o reparo ao dano ambiental causado para poder se legalizar. Essa é uma diferença grande entre o debate deste tema como foi feito aqui e como está sendo feito na Câmara. Lamentavelmente, houve certo desencontro de uma parcela importante do movimento ambiental brasileiro, que resolveu apenas assumir uma posição política de “ah, veta a lei”, e tal, quando, neste momento, nós temos que ousar e ser formuladores e aperfeiçoar a legislação.
Então, eu não quero me alongar, mas eu gostaria de colocar aqui que, sendo o Brasil um país que está vivendo uma fase onde nós estamos contabilizando a inclusão social e, ao mesmo tempo, crescendo, eu que sou do PT, do Governo, tenho uma crítica ao modelo, tanto é que, saindo daqui, eu vou lá ao Palácio, porque o Governo, hoje, está lançando um programa, não é bem um programa, está tomando algumas medidas para ver se repara... Já vai haver uma troca, o Senador Rodrigo é rápido. Acho que ele tem receio de perder essa poltrona aí...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Votou uns requerimentozinhos aí. (Risos.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – E aprovar, não é Senador? (Risos.)
        Mas, o que está acontecendo? Mesmo o Brasil estando vivendo essa fase interessantíssima, o nosso crescimento, no ano passado, foi muito ruim. E temos um dos mercados internos mais interessantes do mundo, em plena expansão, e ainda crescemos 8,8%. Os nossos países vizinhos cresceram o dobro do Brasil, ano passado. E o Brasil não cresceu menos porque estava preocupado com a qualidade do seu crescimento. Nós crescemos menos, porque, inclusive, estamos tendo sérios problemas na indústria, que é um crescimento que pode trazer uma sustentabilidade temporal. Não é? A indústria, quando se consolida em um país, você tem aí um horizonte temporal maior. Eu acho, inclusive, que essas medidas têm que ser adotadas, já estão chegando um pouco atrasadas. Mas que bom que estão vindo. Mas é muito importante para mim que possamos, diante desse ambiente da Rio+20, que vejamos onde podemos ousar. Por exemplo, o PIB [é ainda um indicador para se medir algo neste mundo, neste Planeta? Não é, gente! E ninguém apresenta algo para substituir o PIB. Há tantos prêmios Nobel, tanta gente estudiosa. Por que a gente, numa conferência dessas, se saíssemos de uma conferência dessa com um novo indicador... Um novo indicador no mundo de hoje, em 2012, um novo século, um novo milênio, tem que sair meramente da armadilha econômica. Porque se isso tivesse dado certo, não haveria uma crise na Europa, não teria tido uma crise nos Estados Unidos. Não estou deixando de reconhecer alguns aspectos, que eles também mudaram de certa forma o mundo. Mas, qual é o indicador hoje? Qualquer indicador que possa aferir desenvolvimento, crescimento, tem ter incluído nele o ambiental, o social e o econômico, e não um só desses aspectos. Se for separadamente, não vai servir. Então, isso poderia ser um avanço enorme na Rio+20. Tem um objetivo: ah, está querendo discutir pobreza, estamos discutindo pobreza, os aspectos mais amplos do desenvolvimento sustentável. Mas, olha, imagina se, da Rio+20, saísse assim: o mundo agora tem um parâmetro que é considerado para que possamos aferir quem está indo para frente e quem está indo para trás, e, aí, nesse parâmetro, nesse indicador novo, essas componentes estão nele.
Eu sei, eu tenho defendido desde que eu estava no Governo do Acre, com o Governador Binho ainda, que, para mim, economia verde não pode vir desacompanhada de uma visão de baixo carbono e de alta inclusão social. Se vier uma coisa só, não resolve; se vier desacompanhada, não resolve. Se eu estou pondo as palavras “economia” e “verde”, é óbvio que isso está levando a uma ideia de que tem atividade econômica com sustentabilidade ambiental, e aí eu incluo inclusão social. Quando você faz essa junção, já é um passo adiante. 
Estou me prendendo ao indicador, porque, quando a ONU começou a discutir o conceito de desenvolvimento, não existia essa palavra. Essa palavra começou no final dos anos 60 – um conceito. No começo dos anos 70, 1972, quando teve a conferência de Estocolmo, a ONU foi tentar estabelecer uma ideia e falou “desenvolvimento”, mas alguém falou que seria pouco. Foram surgindo “desenvolvimento humano”, “desenvolvimento”, até se chegar ao “sustentável”, fruto de acréscimos colocados em cada conferência. Mas cada um pega de um jeito. “O meu país está se desenvolvendo”, e não põe os complementos. 
Nós, até hoje, estamos trabalhando com essa ideia de PIB. Se é fato que nós temos que mudar e dar sustentabilidade, estabelecer um novo padrão de produção que possa ser sustentável, ele não pode estar fazendo uso equivocado de mão de obra, não pode estar fazendo uso equivocado de matérias-primas. Ele tem que estar sustentável. Então, é um novo padrão que possa ser sustentável. 
O consumo também, por outro lado, e ele depende de cada um de nós, depende das sociedades, precisa passar por uma transformação, senão não tem sentido. Como é quem tem sentido uma cidade como Brasília seguir sendo sustentável se, na manhã inteira, aqui, cada um vem, no seu carro, para trabalhar? Isso não tem cabimento! Você pega um equipamento de duas toneladas e põe cinquenta ou sessenta quilos dentro para trabalhar. Isso não tem nenhuma base que feche como uma equação razoável para o mundo com a visão que nós temos como pensar. 
Então, para mim, a Rio+20 tinha que estar muito vinculada a essa coisa da pegada, mas com uma comunicação do mundo, dos países. Eu acharia muito razoável se nós, como resultado dela, tivéssemos estabelecido algum outro indicador que pudesse aferir melhor para onde os países estão indo, se estão estagnados ou se estão indo para trás, que pudesse substituir PIB ou a palavra “crescimento”. O crescimento pode ser à custa da desgraça dos outros, da exploração dos outros. Então algo que possa ir adiante do que foi feito na década de 60, 70, especificamente, na conceituação de modelo de desenvolvimento. 
Então, era isso que eu queria falar, Sr. Presidente, além de cumprimentar e agradecer. 
Lamentavelmente, vou sair para ver que medidas o nosso Governo adota para que a atividade industrial do País saia dessa situação que beira a desindustrialização do País. Lamentavelmente, é um paliativo o que estamos vendo do Governo, porque aqui no Parlamento não tem um debate para fazer as reformas estruturais de que precisávamos, uma modelagem nova de País, para que a gente pudesse alcançar esse modelo de economia de baixo carbono e alta inclusão social. Lamentavelmente, nós não estamos fazendo esse debate ainda aqui. Como estou no primeiro ano, segundo ano de mandato, começando, eu tenho esperança de que o Parlamente brasileiro faça sua parte de debater reformas, debater as bases do que seria uma economia verde e de alta inclusão social, para servir de reverência para o mundo.
Muito obrigado. 
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Senador Jorge Viana. 
Eu quero, aqui, também antes de passar a palavra aos nossos convidados, fazer algumas observações. 
Eu entendo que precisamos aprofundar o debate sobre o conceito de economia verde. O que significa economia verde na visão do Brasil? O que significa na visão de outros países? Na verdade, nós só vamos mudar, por exemplo, a nossa matriz energética se mudarem os padrões de consumo, os padrões de produção, os padrões de distribuição da renda no mundo. Entendo que essa discussão precisa ser aprofundada no sentido de que há um esgotamento desse modelo de capitalismo que a gente conhece. Efetivamente, a gente tem que ter, para fazer um debate profundo, coragem de poder perceber isso. 
O Senador Jorge Viana acabou de se referir à organização das cidades onde há uma priorização para o transporte individual em detrimento do transporte de passageiro. Há toda uma indústria nacional constituída, a partir da indústria automobilística. Hoje, as nossas cidades privilegiam muito mais o transporte individual do que o transporte de passageiros. O próprio mercado global me parece de uma irracionalidade tremenda, se formos analisar do ponto de vista da utilização dos recursos energéticos, por exemplo. 
Um dos grandes problemas do aquecimento global é a utilização maciça de energia. Por exemplo, produzimos soja no Brasil, que é transportada para a Europa, onde vai alimentar, muitas vezes, uma vaca, responsável pelo leite consumido naquele continente. 
Realmente, precisamos ter coragem, se efetivamente quisermos mudar o paradigma da organização da produção mundial, de analisar tudo o que leva a humanidade a ter uma utilização bastante irracional, especialmente no que se refere a consumo de energia.
Em relação a essa questão do Produto Interno Bruto, entendo que precisamos rever um pouco a forma desse conceito de medição do Produto Interno Bruto. O Senador Cristovam dá um exemplo que acho bastante interessante e muito simples: quando você produz uma bala de um revolver, você está aumentando o PIB. É como uma mercadoria. Na hora que você está produzindo a bala de um revolver, porque você está produzindo uma mercadoria, mas como disse o Saulo – eu também concordo -, não podemos ser ingênuos nesse debate. 
Agora, estive recentemente na Europa, pela Globe. Estamos organizando uma cúpula mundial de legisladores, e um dos temas sugeridos pela Globe é o da Capital Natural, mas a visão que a Europa tem de capital natural precisa ser muito bem discutida no Brasil, até porque eles não têm mais capital natural. Aqui há capital natural. Aqui, precisamos trabalhar numa vertente de pagamento por serviços ambientais. Acho que essa vertente interessa ao Brasil e ao mundo, porque como é que você vai conseguir um pacto global para valorar esses recursos naturais e que outros serviços eles poderiam estar produzindo, além daqueles efetivamente, por exemplo, quando você tira uma árvore, para vender uma tora de madeira, você argumenta que essa árvore poderia estar também sequestrando o carbono. 
Mas como é que você vai quantificar isso, fazer essa contabilidade? Quem é que vai pagar por isso? Então, parece-me, se não tivermos cuidado, na definição desses parâmetros, podemos estar recebendo imposições de países, hoje, desenvolvidos, com padrões de consumo muito elevados, que já esgotaram os seus recursos naturais. 
Portanto, entendo que a discussão dos padrões de consumo é fundamental nesse debate, porque é a definição desses parâmetros de consumo que vai permitir também uma produção sustentável, porque não vamos poder conviver com os padrões de consumo que temos hoje nos Estados Unidos e impor aos países que ainda têm 17 milhões de pessoas, segundo dados que o Gustavo trouxe aqui, em condições de miséria. 
Não podemos impedir que o País possa avançar, possa consumir mais energia, para garantir também que essas pessoas possam também ter acesso a condições de consumo pelo menos razoáveis.
Nessa questão, entendo que temos que investir muito no avanço de um documento global, especialmente no que se refere a metas do desenvolvimento sustentável, à questão do fortalecimento Conselho de Desenvolvimento Sustentável, no âmbito das Nações Unidas. São todas medidas importantes, especialmente ao definir metas de desenvolvimento sustentável, especialmente uma agenda de implementação daquilo que não foi implementado da Rio 92 para cá e de outras metas que possam ser colocadas, mas entendo que devemos também investir muito na construção – insisto muito nisso – de uma agenda nacional, de uma convergência nacional, em torno de alguns pontos, que possam tornar, nos próximos anos, a economia do Brasil mais sustentável e mais competitiva. 
Aí queria sugerir alguns pontos que acho importantes para esse debate nacional: primeiro, a questão da água. Não dá para falar em sustentabilidade em qualquer tipo de economia no mundo sem abordar a questão dos recursos hídricos, da boa gestão, da eficiência dos recursos hídricos, fundamental para tudo, inclusive para a felicidade humana – depois quero chegar a esse debate sobre índice de felicidade humana. A garantia do uso múltiplo das águas para indústria, para agricultura, para lazer, para geração de energia é absolutamente fundamental para tudo, e nós, no Brasil, temos 12% da água do Planeta, embora mal distribuída.
Queria aproveitar para convidar todos, amanhã, para uma audiência pública que teremos, da Subcomissão da Água da Comissão de Meio Ambiente, sobre a água, sobre o Fórum Mundial da Água, com a presença da Ministra Izabella Teixeira, do presidente do Fórum Mundial da Água, Benedito Braga, e do diretor-presidente da Agência Nacional de Água, Vicente Andreu. 
Nós temos ainda uma má utilização dos recursos hídricos no nosso País. 
Um desses pactos, em minha opinião, deve ser o de consolidação, o fortalecimento dos comitês de bacias hidrográficas. O Brasil aprovou a Lei nº 9.433, que considera a bacia hidrográfica como unidade de planejamento e os comitês de bacia hidrográfica como instrumento de gestão dessa bacia, que é um parlamento das águas, com a participação da sociedade civil, dos usuários e de todos os interessados. Nós precisamos fortalecer esse instrumento para que efetivamente isso construa um novo paradigma da relação do Brasil com a questão dos recursos hídricos. 
Nesse sentido, é importante incluir neste debate o fato de que, ao final de 2014, vamos ter o fim da concessão de várias empresas de energia elétrica, tanto na geração, na transmissão, como na distribuição de energia elétrica. Pelas informações trazidas pela própria ANA, na composição da tarifa de energia elétrica, no Brasil, uma parte é amortização dos investimentos feitos, que já terão sido realizados ao final desse período, o que vai permitir uma modicidade de tarifa. O debate que precisa ser feito é: vale a pena dessa parte que permitirá uma modicidade de tarifa retirar uma pequena parte para o fundo de pagamento, que pode financiar o pagamento por serviços ambientais? Eu acho que essa é uma grande oportunidade. Não podemos deixar de discutir isso com profundidade.
Outra questão é a dos alimentos. O Brasil é um grande produtor de alimentos e será cada vez mais, embora a nossa agricultura seja extremamente dependente. Tivemos uma audiência pública aqui com a participação do CDS, da Embrapa, em que foi demonstrada a nossa imensa dependência de sementes, hoje produzidas por sete, oito grandes corporações internacionais, dos insumos agrícolas (nitrogênio, fósforo e potássio) e dos defensivos químicos. É um pacote tecnológico do qual temos uma imensa dependência. Acho que é bom, positivo o Brasil ser um grande produtor de alimentos, embora não possamos deixar de ser um país industrial. Podemos ser as duas coisas. Mas o modelo de produção de alimentos no Brasil precisa ser rediscutido até do ponto de vista em que tenhamos uma independência maior.
A terceira questão é a energética. O Brasil não pode deixar de fazer uma discussão desapaixonada, mas profunda e serena sobre a questão energética. O Brasil é um País que tem uma matriz energética extremamente diversificada. Nós temos esse diferencial de competitividade em relação a outros países. Temos o pré-sal. Ainda, pelos próximos cinquenta anos pelo menos, a humanidade vai utilizar muita energia de petróleo, mas precisamos garantir que o recurso auferido com a renda do petróleo seja utilizado para o desenvolvimento de novas alternativas energéticas, para o desenvolvimento da inovação tecnológica, para o desenvolvimento da educação. Temos a energia nuclear. Temos a possibilidade de utilização de energia nuclear, a possibilidade de agroenergia, a possibilidade de hidrelétricas, de energia solar, de energia eólica. Nós fizemos um debate no Fórum Mundial da Água no sentido que o Brasil adotou a tecnologia de fio d’água para produção de energia hidrelétrica. Isso diminui muito o impacto ambiental, porque diminui muito as áreas alagadas, mas também diminui muito a capacidade de geração de energia. Muitos daqueles que defenderam que o Brasil adotasse a tecnologia de fio d’água hoje condenam a hidrelétrica, porque ela é pouco eficiente, porque ela gera pouca energia. 
Esse debate tem que ser feito, porque eu já vi representantes de ONGs do Greenpeace condenarem o pré-sal, condenarem o uso de energia nuclear, condenarem o uso de energia hidrelétrica, mas a gente vai buscar energia de onde? O Brasil vai sustentar seu crescimento só com energia eólica e solar? Esse debate precisa ser feito com profundidade para o Brasil definir, no tempo, qual a sua prioridade em relação ao desenvolvimento de novas energias. No meu entendimento, toda a vez que utilizar energia com impactos negativos ao meio ambiente, como a energia do petróleo, deve-se garantir que parte substantiva dos recursos auferidos com essa exploração seja utilizada no desenvolvimento de novas energias, energias renováveis, e em educação, ciência, tecnologia e inovação.
Outra questão, Senador Aloysio, é a biodiversidade. A gente fala muito que estamos vivendo um período no mundo de perda da biodiversidade. O Brasil é um país que tem imensa biodiversidade, só que não basta ter essa imensa biodiversidade. É preciso utilizá-la com inteligência e sustentabilidade. O Brasil precisa conhecer essa biodiversidade, precisa investir em biotecnologia para aproveitar essa biodiversidade e precisa fazer com que os recursos auferidos com a utilização dessa biodiversidade sejam distribuídos pelo conjunto da população.
Vamos fazer na semana que vem um debate sobre o cerrado. Eu fico muito incomodado, porque percebo que há um consenso nacional, e até mundial, em defesa da Amazônia, em defesa do Pantanal, em defesa da Floresta Amazônica, mas o cerrado ainda é visto no Brasil majoritariamente como uma área de expansão da agricultura. Desconhece-se a imensa biodiversidade que o cerrado tem – segundo a pesquisadora Mercedes Bustamante, da UnB, existem 12 mil espécies de plantas no cerrado, sendo que 4,4 mil são endêmicas, só existem no cerrado. Como diz o Eduardo Assad, o maior laboratório de genes do mundo é o cerrado, mas 50% do cerrado já se foi. Dezessete por cento da Amazônia também já se foram, mas houve uma mobilização mundial em defesa da Amazônia, e do cerrado já se foram 50%. Além dessa biodiversidade, estamos falando de um bioma responsável por 70% do abastecimento das águas das bacias do Paraná, do Tocantins e do São Francisco.
Essa questão de uma convergência sobre como utilizar de forma sustentável a nossa biodiversidade também considero de extrema importância.
A outra questão é a democracia. A nossa diferença em relação aos Brics é que o Brasil vem conseguindo avançar, e avançar de forma considerável, aliando crescimento econômico com redução da pobreza, redução das desigualdades sociais, redução do desmatamento, e tudo isso em um ambiente democrático, e isso não é pouca coisa. Esse é o patrimônio brasileiro, e a gente tem que discutir, nessa agenda, na minha opinião, como aprofundar a nossa democracia. Claro que nessa agenda questões como educação, ciência e tecnologia são questões transversais a todas essas questões.
Queria fazer essas observações antes de passar a palavra novamente aos nossos convidados, mas gostaria de ouvir a respeito da proposta que foi discutida na ONU ontem, fruto de um seminário, de se constituir um índice de felicidade humana. Se vocês consideram que isso é possível, que isso é desejável e quais seriam, digamos assim, os pressupostos iniciais para isso.
Muito obrigado.
Passo primeiro a palavra ao Mariano Laplane.
O SR. MARIANO LAPLANE – É uma experiência muito rica ter ouvido as intervenções aqui dos colegas de Mesa e também dos membros da Comissão.
Eu acho que questão da definição dos indicadores em torno dos quais poderão ser fixadas metas de desenvolvimento sustentável é crucial. Opções de indicadores são os que vão definir o saldo, o resultado, em termos de desenvolvimento, para os países desenvolvidos. Como já foi dito aqui, as lições, as prioridades, os interesses não são homogêneos, não são os mesmos. Para os países desenvolvidos, obviamente, a prioridade é manter o nível de bem-estar que eles já atingiram e, de alguma maneira, recuperar o que perderam nos últimos anos da crise; para uma boa parte do resto do mundo, inclusive os Brics, oferecer à maioria das suas populações níveis de bem-estar compatíveis com o que as populações ambicionam. Se temos interesses divergentes, se temos objetivos divergentes, será que conseguiremos coincidir nos indicadores? Não necessariamente. É óbvio que, para os países desenvolvidos, grandes consumidores, é importante que a sustentabilidade seja avaliada a partir dos padrões de produção e que, para os países produtores de matérias-primas, como o Brasil, esse tipo de indicador não é favorável. Para nós, é muito mais interessante que o grau de sustentabilidade do crescimento seja auferido a partir dos padrões de consumo. O que imagino que acontecerá, na prática, será que contaremos com uma grande quantidade, um painel de indicadores, e a discussão se dará em torno da ponderação da importância de cada um.
Quanto ao indicador de felicidade, o Índice de Felicidade, confesso que tenho certa simpatia. É bom ver que o Brasil apareça em termos de felicidade bem colocado. Mas, as bases da felicidade são totalmente subjetivas. Acho que teremos alguma, talvez, chance de determinar alguns indicadores de felicidade talvez em termos da civilização ocidental – os padrões de consumo, a globalização dos padrões de consumo, a publicidade, a mídia, os estilos de vida –, mas também não são totalmente homogêneos em todo o ocidente. São, de alguma maneira, comparáveis. Mas o que faremos em relação às outras culturas, às outras visões de mundo? Eu acho muito difícil a gente avançar além da constatação de que, em condições de vida material completamente diferente, povos de diferentes países conseguem ter níveis de satisfação pessoal, pois a percepção subjetiva do seu bem-estar é relativamente uniforme. Mas não me parece que seja um conceito muito operacional para essa discussão de sustentabilidade do crescimento. Não que não tenha importância – aliás, tem muita para os processos políticos, para o grau de coerção social no interior dos diversos países – mas, como indicador comparável e com alguma utilidade instrumental na discussão do desenvolvimento sustentável, confesso que tenho alguma dificuldade para entender.
Muito obrigado.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Quem está propondo essa história de Índice de Felicidade como indicador?
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Esse é um debate que está acontecendo na Organização das Nações Unidas nesses últimos dias. É uma proposta do Butão, que já adota isso.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Ah, é verdade. Na Conferencia das Águas, o Butão levantava essa história de Índice de Felicidade.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Há um painel da ONU discutindo isso exatamente nesses dias.
Passo a palavra ao Sr. Shelley.
O SR. SHELLEY DE SOUZA CARNEIRO – Eu gostaria de lembrar rapidamente algumas coisas que foram colocadas aqui. 
Acho importante a gente ir um pouco a fundo, primeiro, na parte de energia. O Brasil hoje tem o Proálcool e uma indústria de álcool que merece ser mostrada para o mundo inteiro. O carro com motor flex, para carros pequenos, foi lançado há pouco tempo – nele, você pode usar o álcool hidratado ou a gasolina. Foi um movimento ou uma revolução energética no Brasil. Foi um movimento fantástico. Hoje, o próprio consumidor escolhe ou a gasolina ou o álcool para colocar. É lógico que ele olha preço e outras coisas, mas é um grande avanço no problema da economia verde.
Outra coisa que eu acho importante é a gente olhar a nossa energia. O problema do fio d’água foi colocado. Eu também já vi críticas, elogios e várias coisas sobre o fio d’água. É importante a gente notar que atacamos muito os reservatórios, mas energia eólica e energia solar só podem entrar na distribuição como energias complementares. Elas não são uma energia firme. A indústria não pode parar porque não existe vento. Elas são uma energia complementar à energia que está sendo produzida. Isso traz um problema que muita gente, às vezes, não pensa. Muitas vezes, a energia eólica pode ser desenvolvida e ser complementar a um reservatório nos tempos de seca. Quando o reservatório abaixa muito, usa-se a energia complementar eólica e coisas desse tipo. O fio d’água não dá essa condição. Então, é preciso a gente olhar. Se estamos realmente querendo trabalhar e olhar o problema de energia, nós temos que olhar todo o ciclo de energia, como ela é utilizada, e entender bem esse processo como um todo e não pontualmente. Esse é um ponto na parte energética.
O segundo ponto que eu acho muito importante é a economia verde, que fala principalmente sobre os problemas de recursos, os problemas de insumos que vem da natureza. É importante que a gente entenda bem como funcionam os ecossistemas, a interação de ecossistemas, a resiliência de ecossistemas, a capacidade de absorver impactos e de acabar ou não com toda a sua riqueza, e falo de tudo, falo de fotossíntese, através do oxigênio, falo numa série de outros instrumentos.
A empresa tem consciência hoje de que necessita da água, dos recursos, dos insumos para que ela cresça. Ela necessita dos ecossistemas e tem consciência disso. Por isso, grande parte dos parques que nós temos hoje no Brasil vem de indústrias que preservam e que os têm hoje como compensação ambiental. 
É preciso a gente discutir muito os processos de mitigação e compensação da indústria brasileira. Eu acho que a gente não vê, muitas vezes, o que está sendo feito em compensação. Às vezes, a gente critica um problema pontual em termos de dióxido de carbono. Eu acho que é muito perigoso a gente ficar acusando o petróleo, o carvão mineral, etc, alguns produtos em função de outros. Eu vou dizer por que digo isso. Acredito que é muito mais importante a gente analisar o processo, o desenvolvimento tecnológico em cima do produto, o uso do produto, o desenvolvimento do uso do produto do que marginalizar um produto simplesmente porque, atuando hoje com as tecnologias que nós temos, tem uma alta emissão de dióxido de carbono. Então, eu acho que a tecnologia, o desenvolvimento tecnológico muda muito as coisas.
Há vinte anos, quando estávamos estudando emissões atmosféricas em chaminés para a indústria siderúrgica e para as indústrias de chaminés, o índice que se discutia no Brasil ia pular de 500mg/Nm³ numa chaminé para 100mg/Nm³. Hoje nós estamos trabalhando com 10mg/Nm³, nos Estados Unidos, e 20 mg/Nm³, no Brasil para essas chaminés. Avançamos em tecnologia, avançamos em capacidade de enfrentarmos um problema que era das grandes cidades, com várias chaminés. Quem morava perto de uma indústria naquela época sabe das dificuldades que a gente tinha. Era um momento. A tecnologia hoje supriu totalmente essa incapacidade. Praticamente, hoje, nós temos tecnologia, e tecnologia capaz de substituir.
O terceiro ponto que eu queria colocar é o problema de uma discussão que eu vi outro dia. Outro dia estava discutindo, em São Paulo, sobre a água do rio Tietê. O pessoal dizia que a água estava poluída e que existia um índice em relação a outro. Um técnico disse a um economista que estava perto: “Bem, você está me dizendo isso, mas hoje a tecnologia transforma a água impura, mais impura possível, na água mais limpa que você possa imaginar. Existe tecnologia hoje para isso.” O economista disse: “Eu não estou falando nisso, estou falando em preço. Estou falando quanto custa essa água no final”. É lógico que a gente tem que compatibilizar hoje o problema da tecnologia, problema de preço de mercado. É preciso olhar isso com muito cuidado, porque senão a gente foge de uma realidade que está aí. 
Não estou dizendo que a gente não vai progredir, que a gente não vai para a frente, que a gente não vai fazer ajustes, que a gente não vai introduzir exemplos de economia verde, uma economia sustentável, que a gente não vai introduzir isso dentro da economia tradicional. Não é isso! Vamos passar por grandes transformações hoje no mundo, com velocidade muito maior do que tínhamos antes, mas é preciso uma adaptação não só social, mas econômica e ambiental, senão vamos ter problemas muitos maiores do que pensamos. Vamos destruir uma coisa que funciona, mas que nós achamos que funciona mal, com modelos que ainda não temos certeza absoluta que vai funcionar bem, justamente em um momento importante para o nosso País, em um momento em que há uma perspectiva de crescimento muito maior para a sociedade brasileira, e essa perspectiva pode vir por água abaixo. 
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado Dr. Shelley.
Passo a palavra agora ao Sr. Gustavo Luedemann, Coordenador da Área de Sustentabilidade da Diretoria de Estudos e Políticas Regionais, Urbanas e Ambientais do Ipea. 
O SR. GUSTAVO LUEDEMANN – Obrigado, Senador.
Para concluir, eu acho que todas as falas são muito pertinentes, especialmente a sua. O senhor tem uma preocupação enorme também com a questão do cerrado. Realmente a gente precisa ter mais olhos para os nossos ativos ambientais, porque a gente, muitas vezes, não percebe que tem. 
Cumprimento também a fala do Saulo, que falou da mão invisível, mas, de alguma forma, a mão invisível age. Estamos falando de olhar a pegada, olhar pelo ponto de vista do consumo, olhar pela extração dos recursos naturais, pela otimização deles, por onde que nós vamos olhar, mas, na verdade não existe... Estamos numa economia planificada e com um poder central gerenciando tudo isso. Na verdade, as leis de mercado de alguma forma estão regulando isso. O motivo pelo qual eu ia dizer que não se pode dizer que um país que está extraindo e gerando sua riqueza agora a partir de recursos naturais que ele seja menos sustentável que outros é porque, na verdade, como o Saulo deixou bem claro, isso acontece no nível global. A gente está fazendo só um recorte do planeta e dizendo onde está acontecendo cada coisa, mas é o conjunto que está funcionando. Se o Brasil está exportando commodities é porque os agentes brasileiros percebem que a sua vantagem comparativa é na exportação de commodities. Isso existe porque existe a demanda para tal. O Brasil não pode simplesmente dizer: “Eu não vou mais exportar minérios, eu não vou mais exportar soja, porque soja vai utilizar fósforo e outros recursos minerais, porque isso está me empobrecendo.” Por quê? Porque vai deixar de gerar riqueza e ele precisa gerar sua riqueza para conseguir vencer os seus desafios do desenvolvimento. Os agentes econômicos, vamos dizer assim, vão ocupar aquele nicho de mercado que lhes é mais apropriado. 
Então, o que precisa acontecer na verdade é uma revolução global nesse aspecto. O problema de sustentabilidade global precisa ser respondido a nível global. A gente tem agora alguma forma de interferir no processo? Tem! Por meio de fomento e crédito de regulação. No entanto, essa regulação precisa de forma global também ser inteligente do ponto de vista do desenvolvimento dos países do mundo e da erradicação da miséria. Nesse sentido, é muito importante também que a gente perceba onde estão os recursos para que isso seja corrigido. Se o Brasil fosse o mundo, por exemplo, eu diria que, aqui, nessa sala, nós seriamos bastante responsáveis porque nós também temos a capacidade financeira muito diferente da maior parte da população brasileira para resolver o problema e que nós teríamos que desembolsar alguma coisa para tentar resolvê-lo. E, da mesma forma, em nível global, quem precisa ser chamado ao caixa são os países que geraram a sua riqueza também com base na exploração dos seus próprios recursos naturais, seja durante o período do seu desenvolvimento, seja agora que são importadores de commodities.
Era essa a lógica que eu queria deixar bem clara aqui, porque ela é muito importante na hora de se discutir sustentabilidade num fórum global; ela precisa ser vista de uma maneira global. Acho que essa era a principal mensagem que eu queria deixar aqui.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado.
Passo a palavra ao Saulo.
O SR. SAULO RODRIGUES PEREIRA FILHO – Obrigado, Senador Rodrigo.
Eu gostaria de dizer que esse tema do sistema de avaliação da sustentabilidade nos é muito caro lá no CDS. Nós temos desenvolvido uma série de trabalhos, pesquisas, visando a entender melhor as alternativas existentes no mundo hoje sobre como medir, como avaliar, como buscar uma forma de operacionalizar o conceito de sustentabilidade. Desenvolvemos inclusive uma proposta, que foi apresentada já em duas conferências na Europa – uma na Alemanha e outra na Holanda –, que se chama Bússola da Sustentabilidade. O que ela faz é justamente tratar, de forma equivalente ou equilibrada, o problema que eu mencionei anteriormente da visão pela ótica da produção e pela ótica do consumo. Então, ela procura integrar essas duas visões de avaliação da sustentabilidade sob a ótica da produção, de um lado – é um hemisfério dessa bússola –, e, do outro hemisfério, sob a ótica do consumo, que tem uma implicação mais global, ao passo que a outra tem uma implicação mais local.
Sobre o índice de Felicidade Bruta, que foi desenvolvido e aplicado no Butão, quero dizer que o nome suscita certa resistência por boa parte das pessoas que acabam não levando muito a sério o assunto pelo próprio nome dado ao indicador – acho que o nome não foi dos mais felizes, sem querer fazer trocadilho –, porque ele gera uma resistência. Ah, índice de Felicidade Bruta! O que é isso? Isso é bobagem, besteira, uma coisa muita subjetiva. Mas não é bem assim. O índice é composto de nove categorias muito bem definidas de indicadores que procuram avaliar uma dimensão imaterial do desenvolvimento. Aí entram questões de educação, de saúde, de organização social, de cultura que são importantes para se discutir a sustentabilidade. Então, não é que o índice de Felicidade Bruta vá, um dia, substituir o PIB – isso nunca vai acontecer –, mas ele pode, sim, inspirar – e já tem inspirado – pessoas que trabalham com essa questão a pensar em um novo indicador de sustentabilidade que incorpore algumas dessas dimensões que esse índice do Butão traz. Acho que ele poderia, por exemplo, ter outro nome que talvez não gerasse tanta resistência nas pessoas para levarem a sério o trabalho proposto. Índice de sustentabilidade imaterial, por exemplo, seria um nome talvez mais interessante, mas o fato é que ele tem sido levado a sério para esse debate. Hoje mesmo, no jornal O Globo, o Prêmio Nobel de Economia, Joseph Stiglitz, atribui a esse índice um valor muito importante nessa discussão sobre novas métricas da sustentabilidade. Então, muito possivelmente ele irá inspirar, sim, uma nova forma de se avaliar a sustentabilidade que não sabemos ainda qual vai ser, mas certamente será algo que passará por toda essa discussão que fizemos aqui hoje.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Saulo.
Quero agradecer a presença de todos. Realmente, o debate é muito interessante.
Declaro encerrada a audiência pública.
Muito obrigado a todos.

(Iniciada às 08 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 10 horas e 59 minutos.)