SENADO FEDERAL
SUBSECRETARIA DE COMISSÕES
COMISSÃO DE MEIO AMBIENTE, DEFESA DO CONSUMIDOR E 
FISCALIZAÇÃO E CONTROLE
SUBCOMISSÃO PERMANENTE DA ÁGUA

ATA DA 3ª REUNIÃO DA SUBCOMISSÃO PERMANENTE DA ÁGUA, NO ÂMBITO DA COMISSÃO DE MEIO AMBIENTE, DEFESA DO CONSUMIDOR E FISCALIZAÇÃO E CONTROLE, DA 2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 54ª LEGISLATURA, REALIZADA EM 25 DE ABRIL DE 2012, QUARTA-FEIRA, ÀS 8h30, NA SALA DE REUNIÕES Nº 6, DA ALA SENADOR NILO COELHO, ANEXO II.

Às oito horas e quarenta e oito minutos do dia vinte e cinco de abril de dois mil e doze, na Sala nº 6, da Ala Senador Nilo Coelho, sob a Presidência do Senhor Senador SÉRGIO SOUZA, reúne-se a Subcomissão Permanente da Água. Assinam o livro de presença os Senhores Senadores RODRIGO ROLLEMBERG, SÉRGIO SOUZA, VANESSA GRAZIOTTIN. Deixam de comparecer o Senhor Senador JORGE VIANA, ANIBAL DINIZ, ALOYSIO NUNES FERREIRA. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declara abertos os trabalhos e submete a dispensa e aprovação da ata da reunião anterior, que é dada como aprovada. A seguir, passa à apreciação da pauta, destinada a realização de audiência pública visando debater o assunto “Rios Transfronteiriços”, em cumprimento ao Plano de Trabalho de 2011. Comparecem os seguintes convidados: Vicente Andreu Guillo, Presidente da Agência Nacional de Águas – ANA; Clemente Baena Soares, Ministro de Carreira do Ministério das Relações Exteriores – MRE; Julio Thadeu Silva Kettelhut, Diretor do Departamento de Revitalização de Bacias Hidrográficas da Secretaria de Recursos Hídricos e Ambiente Urbano do Ministério do Meio Ambiente - MMA. Após a exposição dos convidados, usam da palavra os Senhores Senadores SÉRGIO SOUZA E VANESSA GRAZZIOTTIN. Os convidados respondem aos questionamentos e fazem suas considerações finais. Nada mais havendo a tratar, encerra-se a reunião às dez horas e vinte minutos, lavrando eu, Leany Barreiro de Sousa Lemos, a presente Ata, que lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente e publicada no Diário do Senado Federal, juntamente com a íntegra do registro de taquigrafia.

Senador SÉRGIO SOUZA
Presidente da Subcomissão Permanente da Água

REGISTRO DE TAQUIGRAFIA EM 25/04/2012

	O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Declaro aberta a 3ª Reunião da Subcomissão Permanente da Água, da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura. 
A presente reunião tem por finalidade a realização de audiência pública para debater o assunto Rios Transfronteiriços, em cumprimento ao plano de trabalho desta Comissão. 
À mesa temos, à minha direita, o Embaixador Clemente Baena Soares, representando o Ministro e o Ministério das Relações Exteriores, e, à minha esquerda, o Julio Kettelhut, que é Diretor do Departamento de Revitalização de Bacias Hidrográficas da Secretaria de Recursos Hídricos do Ministério do Meio Ambiente.
Estamos aguardando a chegada, também, do Vicente Andreu, que é Presidente da Agência Nacional de Águas.
De imediato, passo a palavra ao Julio Kettelhut, para que faça as suas explanações sobre o nosso tema de hoje.
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Bom dia, Senador Sérgio Souza. Quero agradecer o convite feito ao Ministério e à minha pessoa aqui representando para participar desta audiência; bom dia, Embaixador Clemente Soares, nosso colega e companheiro lá do Ministério nas águas sul-americanas, e a todos os presentes, senhoras e senhores.
A questão transfronteiriça, a questão de rios transfronteiriços no Brasil tem uma conotação muito interessante. Temos duas grandes bacias, a Bacia Amazônica e a Bacia do Prata, que praticamente cobrem toda a fronteira brasileira com os outros países em questão de área e onde temos diversos rios que são transfronteiriços ou fronteiriços.
Utilizamos, há um certo tempo, de uns 10 anos para cá, a terminologia transfronteiriça ao invés da terminologia rios internacionais, apesar de alguns órgãos da ONU utilizarem isso, mas o Brasil, como a grande maioria dos países, não reconhece essa terminologia de rios internacionais, porque ela pode ter um sentido mais amplo do que o sentido transfronteiriço, onde entendemos que o transfronteiriço diz respeito àqueles países que compartilham o rio ou a bacia hidrográfica em questão. Essa é uma política nossa no Brasil – com certeza o Embaixador vai comentar com mais detalhes esse ponto.
Temos também no final, perto do Chuí, uma bacia pequena, que é a Bacia da Lagoa Mirim que por estar tão perto da Bacia do Prata, quase que confundimos. Na verdade, tecnicamente é uma bacia independente, por ser bem litorânea. No fundo, em termos genéricos, temos duas grandes bacias e mais essa bacia hidrográfica.
Os rios transfronteiriços brasileiros são em número de 54 no total, sendo os principais o rio Amazonas e o rio Paraná, com vazão maior, mas tem outros rios, principalmente na região Amazônica – e aqui também –, que são rios tributários do rio Amazonas ou tributário do tributário na Bacia Amazônica ou na Bacia do Prata.
Existem, além desses rios transfronteiriços – estamos falando em águas – aquíferos transfronteiriços. Quando tratamos da água subterrânea, para quem está mais acostumado com água superficial, água subterrânea é escondida. Exatamente por isso necessita de mais informações.
Então, hoje estão detectados 11 aquíferos transfronteiriços, baseados, a maior parte deles, em informações geológicas, porque, conforme a conformação geológica, ela tem possibilidade de existir um aquífero. São necessários maiores estudos para identificar ou não o aqüífero. Se é transfronteiriço ou não.
Então, esses são os números que temos de águas de rio, de recursos hídricos e aquíferos transfronteiriços. E a Lagoa Mirim, que também é um corpo d’água que tem a característica transfronteiriça. 
Tive oportunidade de comentar num fórum internacional, que causou um certo... por conta das pessoas que não conhecem essas características sul-americanas e até americanas, de um modo geral, que temos uma vantagem, nós, sul-americanos: os países têm água suficiente. Então, os conflitos por uso de água são poucos. Existe alguma coisa muito localizada, em um ou outro país, mas muito localizada de conflitos que não são insolúveis, são coisas muito pequenas. Por exemplo, na bacia do Quaraí, que é uma sub-bacia do Prata, entre Brasil e Uruguai, tradicionalmente há plantação de arroz, e, como é uma região muito pequena, pode ter um conflito pequeno. 
Temos essa dádiva de não haver conflitos significativos entre países vizinhos. No passado, teve alguma coisa em função da construção, não foi bem um conflito, que gerou inclusive tratados sobre isso, com relação a construções de aproveitamentos hidrelétricos, às vezes pode haver alguma discordância entre países, mas não é como no Oriente Médio ou outros lugares, onde existem conflitos muito claros sobre essa questão de recursos hídricos.
Temos dois grandes tratados, um na Amazônia e outro na Bacia do Prata, e outros acordos ou tratados. Isso vem tendo participação efetiva do Governo Federal, através do Ministério de Relações Exteriores, do Ministério do Meio Ambiente e, em alguns casos, o Ministério da Integração vem participando, isso diretamente dentro dos organismos que controlam ou que decidem sobre as ações que devem ser feitas dentro desses conselhos, dessas comissões.
Existem algumas atividades, dependendo do rio ou do aquífero, que são atividades que requerem uma negociação maior, como a navegação na Lagoa Mirim, no rio Paraná, que tem a hidrovia Paraguai-Paraná, que necessitam uma negociação maior entre países, mas dentro do espírito de que não há um conflito mais sério.
A água, principalmente a subterrânea, é um ponto imprescindível aumentar o conhecimento, para que a gente consiga gerenciar. Um exemplo é o famoso do aquífero Guarani, que se tornou um nome de marketing dentro do Brasil e externo também, internacionalmente.
Tive oportunidade de participar, há uns dois anos, de uma conferência sobre aquíferos transfronteiriços em Paris, e foi interessante que, na mesa de que participei, além daquelas pessoas que estavam diretamente relacionadas aos países, representando países diretamente relacionados ao aquífero Guarani, nós notamos que alguns acadêmicos da Europa já estavam escrevendo papers sobre o aquífero Guarani, que teve uma repercussão muito grande em termos de água subterrânea, não só no Brasil, como no mundo inteiro. E, principalmente, porque se buscou fazer um acordo entre os países.
Convém ressaltar que, em água superficial – não diria a maioria dos rios – há um grande número de rios transfonteiriços em que existe algum tipo de instrumento legal entre os países, mas em águas subterrâneas não existe. O acordo do aquífero Guarani foi o primeiro – o segundo tecnicamente, porque há outro na Europa, mas é um aquífero pequeno, não tão grande – em que se conseguiu fazer um acordo sobre águas subterrâneas, simplesmente pelo fato da falta de informação.
Então, a falta de informação não permite que exista esse tipo de acordo; ou, quando existe o acordo, ele é limitado. Trata de temas mais genéricos, mais específicos, mas não chega ao detalhe, por exemplo, de um acordo, um tratado sobre rio. O Quaraí é um exemplo, e se diz que 50% de suas águas são do Uruguai e 50% são do Brasil.
Quando falamos de aquífero não dá para ter esses números. E, à medida que não dá para ter esses números, fica muito difícil tentar fazer alguma divisão. Inclusive repercussões que comumente há em alguns instrumentos, repercussões do que ocorre dentro do País, que repercute em outro país. Tem que avisar, ou não pode, tem que negociar. Isso, quando se trata de água subterrânea deixa de ter sentido, na maior parte das vezes. Em relação ao Guarani, por exemplo, se for perfurado um poço em São Paulo, essa repercussão, para se chegar à Argentina, se chegar, pode demorar 10 mil anos, 100 mil anos, ou nunca chegar. A gente não sabe se o fluxo está indo pra a Argentina, da Argentina para o Brasil. Então, essa falta de informação é muito importante.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Júlio, só para eu entender um pouquinho: aquífero Guarani, ou águas subterrâneas, não são rios subterrâneos, não é?
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Não, não.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – São pequenos bolsões de água dentro das rochas, porque temos ideia do que são os rios – é algo palpável; vemos o que eles são. Na verdade, não há um grande lago que banha o subterrâneo de todos esses países.
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Não, não. No Guarani, especificamente, é uma rocha porosa que contém água. É muito parecido com petróleo, uma rocha porosa que contém água, e extrai-se a água, ou a rocha, enfim, um sedimento, dependendo da conformação geológica, como se fosse uma esponja.
Pode, em alguns casos, acontecer, dependendo do caso, de haver cavernas, e uma dessas cavernas, em determinado momento, tornar-se um pequeno rio ou um lago interno. Isso também é considerado água subterrânea, mas, com certeza, chamar de rio, fica... O pior é que, no início, a gente chamava de mar. Era pior ainda, porque uma água salobra e daí...
Mas é interessante este ponto que eu queria ressaltar, da necessidade de ampliar conhecimento. Isso é fundamental para a gestão. Não se faz gestão, se não houver conhecimento do que está tentando ser gerenciado. E, nesse caso, é muito.
Na água superficial, o Brasil tem já uma tradição, bastante conhecimento, que pode ser melhorado em alguns casos. E o que ocorre é que, quanto aos países vizinhos do Brasil, a maior parte deles não tem o grau de conhecimento que temos. 
Em água superficial, como a resposta é relativamente rápida, quer dizer, o que ocorre de um lado, dois, três ou dez dias, ocorre do outro, passa para o outro lado, é interessante que tenhamos ou reforcemos essa disponibilidade de dados dos países vizinhos. Na bacia amazônica, nós estamos a jusante, à frente, recebemos água dos países, e na bacia do Prata, estamos a montante, as águas vão para lá.
Então, é interessante que, somente na bacia amazônica, nós conheçamos, tenhamos a disponibilidade dessas informações da qualidade e da quantidade de água que vem do outro lado.
É o conhecimento – que acho um ponto crucial e estratégico na gestão dos recursos hídricos – que temos de ampliar, de melhorar, na medida do possível, dentro do País. E também temos de incentivar, nos casos de corpos hídricos transfronteiriços, que os outros países, de alguma forma, através de acordos,  bilateralmente ou multilateralmente – se pudermos auxiliar – melhorem seu conhecimento, sua disponibilidade de informações com relação aos dados.
Então, basicamente, a mensagem que eu queria deixar é com relação a essa ampliação de conhecimentos. Essa ampliação de conhecimentos para mim é fundamental para toda a gestão dos recursos hídricos.
A lei nossa é um a lei sabidamente avançada, reconhecida mundialmente. Quer dizer, nós estamos, em termos de aparato legal interno, completamente... Com algumas exceções, acho que melhorando aqui e ali, nós estamos bem respaldados.
Acho que poderíamos ter algum interesse... Enfim, temos interesse em que os países vizinhos tenham também um certo nível de conhecimento ou ampliem o conhecimento nessa área.
Acho que é isso. 
Gostaria de agradecer a oportunidade. Depois me coloco à disposição, se houver alguma outra...
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Obrigado, Julio, que é Diretor do Departamento de Recursos Hídricos do Ministério do Meio Ambiente.
Registro...
Pois não, Julio.
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – É só um comentário, uma curiosidade que deixei separada e acabei esquecendo.
Desses 11 aquíferos... O Guarani é um dos maiores do mundo, etc. e tal, e, quanto à área dele, depois dos estudos, chegou-se à conclusão de que ele tem uma área de 1,1 milhão de quilômetros quadrados. 
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB) – Como?
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Um milhão e cem mil quilômetros, por aí.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB) – O Guarani?
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – O Guarani.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB) – Um milhão e cem mil quilômetros quadrados.
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Cento e oito, não é Luís?
Há um aquífero na Amazônia, transfronteiriço – em termos de investigação geológica; não temos certeza sobre se toda essa área é um aquífero, sobre se é um aquífero único, se são dois, três. Ele abrange esse Alter do Chão, que saiu no noticiário, e envolve seis países, se não me engano. A sua área estimada é de quatro milhões de quilômetros quadrados, de 3,950 milhões.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO – Estamos dizendo que pode haver um aquífero na região amazônica, que é três ou quatro vezes maior do que o aquífero Guarani.
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Do que o Guarani.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO – Alter do Chão?
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Não, não. O Alter do Chão é parte desse, que é uma conformação geológica que pode permitir que seja um aquífero único nessa Região Amazônica.
Então, é um dado interessante e importante para saber dessa... Agora, volta. Não se sabe. Volta a questão do conhecimento. Por isso eu queria ligar com a pesquisa.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – É. A pesquisa e o desenvolvimento vão nos dizer isso. 
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Vão nos dizer isso.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Julio, muito obrigado. E pedimos que permaneça conosco, para, ao final, responder às perguntas dos nossos Parlamentares.
Eu registro, agora, a presença de Vicente Andreu, o Presidente da Agência Nacional de Águas. Desde já agradeço a deferência em favor desta Subcomissão. Você, Vicente, é um parceiro e frequentador assíduo e será, com certeza, o nosso grande parceiro neste ano de trabalho que começamos recentemente, inclusive com a presença da Ministra Izabella Teixeira e também, naquela oportunidade, com o Presidente do Fórum Mundial da Água e com Vicente Andreu. 
Registro e agradeço também a presença da Senadora Vanessa Grazziotin, Relatora desta Subcomissão. E tenho certeza de que juntos, Vanessa, esta Subcomissão fará um bom trabalho e ao final do ano entregaremos ao Congresso Nacional um relatório que poderá pautar essa Instituição, mas também mostrar para o Brasil uma realidade do que é a gestão das águas nesse nosso País que é quase um continente.
Passo a palavra, nesse momento, ao Sr. Clemente Baena Soares, Ministro de Carreira do Ministério das Relações Exteriores, para proferir as suas explanações.
V. Exª tem a palavra, Ministro Clemente. 
O SR. CLEMENTE BAENA SOARES – Bom dia, Sr. Presidente, Senador Sérgio Souza; Senadora Vanessa, nossa parceira em assuntos da Amazônia; Dr. Vicente, também parceiro na cooperação com os países amazônicos, os países da Bacia do Prata; Dr. Julio, de quem eu não me atrevo a falar o sobrenome aqui.
Muito obrigado por esse convite. É sempre uma satisfação estar no Senado Federal para conversar um pouco sobre temas que afetam o nosso País.
Antes de entrar na minha conversa, eu gostaria de esclarecer que o meu Departamento cobre a beirada – digamos assim – da América do Sul, indo até a Guiana: Chile, Peru, Equador, Colômbia, Venezuela, Suriname e Guiana. Não tenho a Guiana Francesa, que faz parte do Departamento da Europa, no Itamaraty, por ser um território extra da França. E também cuido de todos os assuntos relacionados com a Amazônia, inclusive a organização do Tratado de Cooperação Amazônica.
O Dr. Julio aqui já facilitou a minha tarefa e conversou muito sobre a Bacia do Prata, falando sobre o Aquífero Guarani, do qual outro colega meu, o Ministro João Luiz, cuida e se relaciona diretamente com esse assunto.
Água, como todos sabem, é um ativo estratégico. É o recurso estratégico para os países sul-americanos e muito em função disso traz desafios de grande complexidade. 
No Fórum Mundial da Água, realizado recentemente em Marselha... Eu acho que a Senadora esteve presente. Não? Foi o Senador Rollemberg. O senhor também? O senhor também. E o ...

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. CLEMENTE BAENA SOARES – Digamos que ficou clara a centralidade do tema no contexto global.
A inclusão do tema “água” no contexto da economia verde, nas discussões da Rio+20, evidenciou que não há desenvolvimento sustentável sem o manejo apropriado da água.
Todos sabem que a América do Sul detém cerca de 30% dos recursos de água doce do mundo e 53% das águas da América do Sul – que são 13,8% do total mundial – se encontram em território brasileiro. As duas grandes bacias hidrográficas sul-americanas, como já disse o Dr. Julio, estão uma na Bacia do Prata e outra na Região Amazônica. Somadas, elas se estendem por mais de 10 milhões de km².
Apesar de compartilhar da grande extensão, nota-se grandes assimetrias entre as duas bacias, não apenas geográfica e climáticas mas, também, econômicas, sociais e políticas. Daí eu volto um pouco à apresentação do Dr. Julio, assimetria não é somente na econômica, social e política, é também uma assimetria grande em matéria de informação; o que o Brasil tem  e, por exemplo, o que o Peru, o Equador e a Colômbia possuem de informações sobre essas bacias. Daí ser importantíssimo termos acordos bilaterais de cooperação. Inclusive, o Dr. Vicente já assinou e esteve aqui numa reunião, acho que em fevereiro do ano passado, com todos os diretores da ANA dos países amazônicos. Foi uma primeira aproximação e a cooperação foi dada a esses países. 
Mas, dentro dessa assimetria, essa cooperação – aí é que falo muito em nome próprio, não falo em nome do Ministério – é dada a esses países, mas muitas vezes essa cooperação se perde nesses países; não há um seguimento nessa cooperação. Há técnicos brasileiros que vão a todos esses países, capacitam essas pessoas, dizem como ter a disponibilidade de informações sobre determinados recursos hídricos, mas não há muito em função da deficiência, eu não diria institucional, mas, burocrática, administrativa desses países, essa pessoa que cuida dos recursos hídricos passa para outros setores do governo. Então, se perde essa colaboração dada a esses países, o que prejudica todos os países amazônicos. Esse era um parêntese que eu gostaria de fazer.
Bom, na bacia Platina, já foi dito também, a maior concentração de pessoas, o maior fluxo comercial e a maior densidade institucional implicam também na existência de maior regulamentação para a gestão dos recursos hídricos naquela região. A maior parte das áreas habitadas da Amazônia – e a Senadora sabe, não conta com tratamento de esgoto, tornando-se uma fonte de contaminação para fauna, flora e seres humanos. Só a metade da população amazônica tem acesso à água potável; quase 70% dos aterros sanitários são a céu aberto.
As atividades de garimpo contaminam as águas. Em outros países contaminam – e, como disse o Dr. Julio, estamos a jusante na região amazônica – e causam doenças e escassez de peixe. 
Os rios amazônicos têm um papel importante no ciclo e balanço hídricos da região. A gestão integrada das águas sul-americanas, portanto, é um enorme desafio para todos os países. A multiplicidade de funções que os rios amazônicos desempenham no processo de desenvolvimento econômico e social da região apresenta problemas que extrapolam fronteiras. As nossas respostas e soluções devem ser igualmente discutidas de maneira conjunta pelos países que detêm os recursos da Amazônia.
O Brasil tem com o Peru e com a Colômbia projetos de cooperação bilateral para monitoramento dos recursos hídricos e capacitação técnica, sobre os quais acabei de falar...

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. CLEMENTE BAENA SOARES – Por enquanto, sim. Não sei se o Dr. Vicente tem o da América. Eu conheço esses dois na região amazônica.
A gestão integrada da Bacia Amazônica precisa envolver todos os países amazônicos. E aí, faço um parêntese: há seis, sete anos há um grande esforço, no âmbito do Tratado de Cooperação Amazônico, para se chegar a um acordo sobre navegação fluvial em rios amazônicos. Nós chegamos a um texto de consenso, no ano passado, há seis meses, mas, em função de observações de um determinado país, ainda não foi possível se alcançar um texto, porque todos os acordos no âmbito da OTCA devem ser aprovados de forma unânime. Não há consenso. Todos os países têm que estar de acordo com aquele texto. A partir do momento em que for possível lograr um texto, um acordo que seja aplicável em todos os rios amazônicos, teremos um maior monitoramento, um maior controle sobre o que se passa em nossos rios.
No próprio objetivo principal da organização, o desenvolvimento sustentável da região amazônica, encontra-se a gestão regional dos recursos hídricos. E aqui foi justamente que a OTCA realizou em fevereiro de 2011, muito com a colaboração da ANA, a primeira reunião de diretores de águas dos países membros. Nesta reunião, os diretores acordaram na realização de um projeto de cooperação técnica em recursos hídricos. Se não me engano – e o Dr. Vicente pode me corrigir –, já foi assinada a disponibilidade de recursos financeiros para a nova capacitação de todos em todos os países amazônicos. Tenho aqui até os números, são R$2 milhões que vêm da Agência Nacional de Águas. A Agência Nacional de Águas capacitará técnicos dos países vizinhos e instalará um rede hidrometeorológica em todos países. É um avanço , se não me engano é um primeiro avanço que nós temos aqui com relação à gestão de recursos hídricos na Amazônia.
A instalação de uma rede regional para a medição de níveis e qualidade da água aprimorará a gestão regional dos recursos hídricos da Amazônia.
Outro projeto na área de recursos hídricos, desenvolvido pela OTCA, é o projeto de manejo integrado e sustentável dos recursos hídricos transfronteiriços da Bacia do Amazonas com recursos do GEF, do Banco Mundial. Esse projeto elaborará plano estratégico para orientar as políticas nacionais de gestão de recursos hídricos. Esse projeto tem mais de cinco, seis anos, avança a passos muito pequenos. Seria necessário dar um boost, como se diz, nesse programa para que a ampliação, o escopo da aplicação desses recursos fosse bem maior. Esses dois projetos são de particular importância para o Brasil, já que pelo fato de a nascente da bacia estar nos países vizinhos, as ações realizadas do outro lado da fronteira afetam diretamente o manejo hídrico brasileiro.
Outra ação realizada pela OTCA no âmbito dos recursos hídricos é a negociação de regulamento de navegação comercial, que acabo de assinalar, que promoverá o crescimento do fluxo de transporte fluvial nos rios amazônicos. Além de buscar promover o aumento do transporte fluvial, o regulamento estabelece o imperativo do uso sustentável dos recursos hídricos da Amazônia.
É estratégico para o Brasil promover uma maior articulação, com os países vizinhos, para o manejo das águas da Bacia Amazônica. E nesse sentido – e aqui encerro, para que todos tenham o seu tempo disponível – é a OTCA, a Organização do Tratado de Cooperação Amazônico, minha parceira, nossa Senadora conhece bem, é o foro privilegiado para a promoção de uma política regional para a gestão de recursos hídricos transfronteiriços.
Senadora, isso seria um pouco do que eu gostaria de colocar aqui para a audiência. Muito obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Muito obrigado, Ministro Clemente Soares.
Passo a palavra ao Dr. Vicente Andreu Guillo, que é o Presidente da Agência Nacional de Águas. V. Exª tem a palavra, Dr. Vicente.
O SR. VICENTE ANDREU GUILLO – Srªs e Senhores, bom-dia. Em primeiro lugar cumprimentar o Senador Sérgio Souza, Presidente da Subcomissão de Águas, da Comissão de Meio Ambiente; a Senadora Vanessa Grazziotin, que é a Relatora da Subcomissão, e dizer que para nós é uma grande satisfação quando esses eventos acontecem, porque é uma oportunidade de buscar superar um grande lapso que existe na prioridade da água dentro da definição das políticas públicas brasileiras. Muito embora eu vá dizer isso constantemente, até que essa situação mude com o apoio da Subcomissão, dos senadores aqui presentes, de que, infelizmente, a água não ocupa uma prioridade na definição da agenda política brasileira e também não ocupa, infelizmente, essa mesma prioridade no âmbito internacional, apesar do reconhecimento social da importância desse tema, seja nas questões ambientais, seja nas questões sociais, seja nas questões econômicas.
Eu começaria dizendo sobre dois exemplos, um interno, brasileiro, e outro internacional. O interno brasileiro, todos nós estamos acompanhando a discussão sobre o Código Florestal agora na Câmara dos Deputados, a partir da proposta apresentada pelo Senado. Então, a Câmara dos Deputados, como câmara originária, agora vai apreciar a proposta apresentada pelo Senador, que apreciou a proposta originária da Câmara dos Deputados.
Pois bem, a polêmica que tem se apresentado na imprensa tem ficado centrada na definição principalmente das APPs. Muito embora a Agência Nacional de Águas tenha manifestado já no início uma nota a respeito da defesa da manutenção dos 30 metros para a proteção mínima dos cursos d’água no País, o debate, na verdade, tem sido focado quase que praticamente dentro dos aspectos da propriedade da produção rural, lateralmente nas questões de impacto ambiental, e absolutamente nada na questão da importância das APPs para a qualidade e quantidade das águas no Brasil. Isso é um reflexo da importância política que o tema tem, porque se a água ocupasse realmente essa centralidade na definição de políticas, essa decisão da Câmara dos Deputados não poderia conter a polêmica que está assumindo. Por quê? Porque é imprescindível que o Brasil mantenha as APPs hídricas. Muitas vezes nós somos confrontados de que APP hídrica é quase uma jabuticaba, só dá no Brasil; muitos outros países não têm. Agora, deixar de manter esse patrimônio que o Brasil tem, vai retirar, sem dúvida nenhuma, do Brasil, um grande diferencial em todos os aspectos, inclusive no aspecto econômico, porque cada vez mais, evidentemente, os mercados consumidores, e não só o Brasil, vão olhar para as questões relativas à proteção ambiental para o consumo dos nossos produtos. Então, esse é um sinal de que a agenda da água, dentro do Código Florestal, é uma questão tão relevante, que ocupa uma tensão tão grande da sociedade brasileira, está num nível secundário. 
O segundo é a Rio+20. O documento originário, o Draft Zero, ele é – já tive a oportunidade de conversar com senadores que também têm uma opinião aproximada disso – ele é patético, é patético! O documento tem três parágrafos praticamente de redundância, não acrescentam nada, com um nível baixíssimo de ousadia.
Eu recebi ontem, não tive a oportunidade de ler, o que eles estão chamando de Draft Um; e eu quero fazer a leitura inteira, não apenas dos aspectos de água. Mas, na leitura transversal, ele aumentou na quantidade de parágrafos. Então, tem mais parágrafos que os três, tratando da água. Não quero aqui ser precipitado, mas não me transmitiram nenhum nível de ousadia, em âmbito internacional, a respeito da temática da água também.
Então, eu queria mencionar esses dois aspectos e daí reformar o meu contentamento dessa persistência que o senhor, Senador Sérgio Souza, tem a frente da subcomissão de começar e manter uma rotina do debate do tema da água no Senado brasileiro, e quero dizer aqui que a Agência Nacional de Águas estará presente em todos os eventos, inclusive sugerindo questões técnicas e, eventualmente, até necessidade de aprimoramento da legislação brasileira.
Eu queria cumprimentar também o Ministro Clemente pelos esforços que tem desenvolvido nessa temática da água. 
O senhor promoveu, nesse evento que o senhor mencionou, da organização do Tratado de Cooperação Amazônica, o TCA, a primeira reunião – vejam, século XXI, 2011, ano passado –, a primeira reunião que integrou as duas principais bacias do continente sul-americano. Então, é impressionante que uma coisa com essa natureza, de integração da bacia amazônica com a do Prata, que são as bacias principais da América do Sul e, particularmente, que o Brasil compartilha, nós tivemos a primeira reunião no ano passado. 
Então, isso também nos estimula do ponto de vista da sua iniciativa, Ministro, a quem deixamos nosso cumprimento, mas também mostrar o nível de atraso em que estamos em relação ao processo de cooperação no nosso continente, dada a importância que o senhor mencionou da reserva de potencial de água doce que o nosso continente tem perante o mundo, chamado “continente das águas”. 
Eu queria também cumprimentar o Julio, nosso Secretário, Diretor de Recursos Hídricos do Ministério do Meio Ambiente, que também tem participado ativamente desses debates, particularmente em relação ao aquífero Guarani, não só ao aquífero, mas em particular ao aqüífero.
Eu queria, aqui, fazer uma comparação, Julio, e apresentar para todos uma dificuldade da relação do nosso País com os países vizinhos no que se trata da água subterrânea. 
Eu não tive oportunidade de acompanhar toda a sua fala, mas acompanhei boa parte dela, e não sei se você mencionou esse aspecto, mas eu queria mencionar começando por aí também. Todos nós sabemos que a Constituição brasileira define uma dupla dominialidade das águas. Então, são águas da União as águas que passam de um Estado para outro, Estado brasileiro, ou fazem divisa entre um Estado e outro ou atravessam o Brasil e outro país, em qualquer direção, recebendo ou passando essas águas, e fazendo também a divisa com os países vizinhos. Isso são águas da União.
Porém, ela define como de dominialidade dos Estados as águas superficiais que têm nascente e foz no próprio território do Estado... Um exemplo clássico é o rio Tietê. Vamos usá-lo aqui. Ele nasce no Estado de São Paulo, apesar de ser um grande rio, porque a gente imagina que os rios estaduais são rios pequenos, e isso não acontece. O rio Tietê nasce em São Paulo e tem a sua foz no rio Paraná. Portanto, se tem nascente e foz no território do Estado de São Paulo, a Constituição define que o rio Tietê é um rio estadual.
Ela define também que as águas subterrâneas são de dominialidade do Estado.
Então, vejam, quando nós tratamos das águas subterrâneas, particularmente desses aquíferos transfronteiriços, nós temos uma dificuldade de representação de natureza política.
Do ponto de vista geral, a representação brasileira em qualquer instância cabe ao Ministério de Relações Exteriores, sem dúvida nenhuma – é essa a atribuição do Ministério de Relações Exteriores –, porém não há uma participação do Estado brasileiro nessa discussão, senão a tentativa de organizar os interesses dos Estados do lado do Brasil que compartilham esse aquífero com os países sul-americanos.
Então, nós temos aí a necessidade de algum arranjo, que hoje nós não temos do ponto de vista da representação formal, de tal maneira que haja, no caso de aquíferos transfronteiriços, uma participação mais direta do Governo brasileiro, do ponto de vista da formulação técnica. Por quê? Porque a dominialidade cabe aos Estados. Então, temos aí um arranjo de difícil manutenção.
E eu queria começar, facilitado pelas apresentações de natureza técnica já colocadas pelos meus dois companheiros – eu até trouxe uma apresentação muito rápida, se nós desejarmos visualizar essa questão das bacias transfronteiriças –, mas eu queria ir problematizando um pouco essa questão.
Do ponto de vista do nosso continente, nós temos também uma relação bastante particular, que é uma relação sobre o tema, comparada ao nível internacional, uma relação bastante pacífica, bastante produtiva, com potencia muito grande de dar saltos de qualidade na relação entre o Brasil e os países vizinhos entre todo o continente sul-americano. Isso é uma condição muito importante. No entanto, no meu ponto de vista, nós estamos sendo pouco ousados em relação a apresentar para o mundo uma nova forma de cooperação em torna da água envolvendo essa temática. Eu vejo assim. 
Quando nós relacionamos as cooperações bilaterais, os esforços foram feitos e sendo acumulados desde a década de 70, com a Bacia do Prata, localizam-se diversos esforços, esforços pontuais, a necessidade da capacitação, a necessidade da introdução de elementos de informação e de conhecimento – como o Julio mencionou –, mas eu acredito que nós estamos ainda muito aquém do potencial real do continente sul-americano, dado a essas características apresentar uma proposta de integração. Por exemplo, estamos muito longe da directiva-quadro européia, estamos longe desta questão. 
Nós temos tratados pontuais, o mundo vai andando um pouco nessa questão, e talvez até pela facilidade de uma relação geralmente pacífica e de uma relação de abundância, nós não estamos sendo compelidos a tomar uma iniciativa nessa direção, e eu gostaria de deixar essa primeira mensagem aqui também. 
A segunda é o papel estratégico do Brasil no continente. Essas questões vão andar na temática da água, na relação continental, na medida em que o Brasil tomar a iniciativa de apresentar propostas e, numa forma diferente, evidente, compartilhada, porque cada País tem a sua soberania, o Brasil tem uma proposta inclusive de relações internacionais diferenciada, mas que o Brasil tome a iniciativa de apresentar propostas para a integração do continente sul-americano, porque, se isso não acontecer, essa liderança do Brasil compartilha as duas principais bacias. Não é? Quer dizer é impossível imaginar a Bacia Amazônica sem a participação brasileira, assim como a Bacia do Prata sem a participação brasileira. 
Então, dada essa característica geográfica e estratégica do Brasil, o Brasil precisa tomar a liderança. E isso também se coloca do ponto de vista econômico, o Brasil exerce essa liderança também no continente sul-americano ou tem essa não liderança, mas ele tem essa preponderância do ponto de vista do potencial da sua economia e isso precisa estar refletivo no sentido de apresentar propostas. 
Eu gostaria e desejo que, além desses processos de cooperação tradicional que nós estamos desenvolvendo com os diversos países, nós procurássemos tentar ousar um pouco mais – e eu vou falar um pouco sobre isso também.
Então, eu queria fazer esse destaque de que nós temos uma situação privilegiada de relação com os nossos países, de relacionamento, diferente de outras regiões do planeta, e nós temos uma abundancia de recursos e temos um papel estratégico a ser desempenhado pelo Brasil nesta questão. E eu penso que nós estamos projetando de maneira tímida. 
Acredito – permitam-me dizer assim – que nós precisamos resolver um problema que é nosso, do ponto de vista geográfico, mas que se reflete diretamente nos nossos países vizinhos, que é a uniformização de procedimentos e de visão, porque, evidentemente, em uma bacia onde nós estamos a jusante, como é a Bacia do Amazonas, nós temos uma determinada preocupação com o nível de conhecimento, produção de informação dos nossos países que estão à montante, inclusive essa semana todos nós lemos um estudo a respeito da proliferação de usinas hidrelétricas de diverso porte que podem comprometer significativamente a Bacia Amazônica. 
Então, o Brasil tem, para a Bacia Amazônica, um nível de preocupação. Por quê? Porque nós somos, do ponto de vista geográfico, dependentes das águas que vêm dos outros países. Na Bacia do Prata, acontece diferente, então, o Brasil tem, em relação à Bacia do Prata, um posicionamento, eu diria assim, um pouco mais confortável do ponto de vista político. Isso se reflete nas suas ações e os países percebem que há uma diferença de interesse do Brasil na questão da visão estratégica da Região Amazônica em relação à Bacia do Prata.
Então, nós precisaríamos deixar de ter propostas para uma e outra bacia em função desta condição geográfica e começar a ter propostas para o continente sul-americano de forma unificada. Claro que respeitadas às organizações que já existem, os tratados que já existem – e isto são acúmulos que não podem ser perdidos –, mas nós não podemos ficar tratando desta questão de uma maneira um pouco tímida, mesmo porque existe um outro país sul-americano que compartilha essas duas bacias e que tem, em relação a essa discussão, um posicionamento. Aí eu mencionaria como talvez um maior potencial de conflito nas relações internacionais brasileiras, que é a Bolívia, em relação às hidrelétricas, principalmente do Rio Madeira. 
Então, eu queria deixar aqui, Senador, mais do que as informações que foram prestadas com qualidade sobre a geografia, a hidrogeografia, a hidrologia, a economia dessas bacias, mas apresentar a possibilidade da construção, sob a liderança do Senado, de propostas que procurem unificar o continente sul-americano nessa visão de integração, e não na visão de tratar das duas bacias como se elas fossem totalmente diferenciadas, mesmo porque no continente brasileiro elas também não são tão diferenciadas assim, e todos lá mencionam sobre a integração da Bacia Amazônica, através dos aquíferos e tudo o mais, através do Rio Paraguai e da integração da própria Bacia Amazônica com o rio do Prata. Então, nós temos uma oportunidade de elevar significativamente o patamar dessa discussão. 
 Eu gostaria de caminhar na direção de uma proposta que, para mim, é a mais ousada já apresentada até o momento, que foi apresentada pelo Ministro João Luiz, que é a possibilidade da constituição de comitês de bacia hidrográfica de países, porque, hoje, o que acontece: do ponto de vista da gestão, você tem os Ministérios das Relações Exteriores de cada país tratando da questão da água, assim como trata de vários outros temas. Porém, não existe uma representação formal que integre os diversos usuários, planejamento, respeitadas as soberanias, porque obviamente isso é complexo, e, se é complexo entre os Estados do Brasil, imagina entre países, mas eu penso que aí era importante. 
O Ministro João Luiz está apresentando a proposta de que na bacia de um pequeno rio, no Quaraí, entre o Brasil e o Uruguai – até porque o Uruguai é um país unitário –, existem já tratados de cooperação, tratados comerciais, que ali possa ser o embrião de um comitê de bacia hidrográfica entre o Brasil e o Paraguai. E alguém diz assim: e como é que isso vai funcionar?  Eu diria: não sei, mas isso é absolutamente necessário, porque, se nós não fizermos essa discussão, nós vamos ter os rios sempre subordinados às divisões administrativas, e obviamente os rios são diferentes do ponto de vista de recursos naturais do que seria uma jazida mineral ou qualquer coisa assim. Muito embora o Brasil , do meu ponto de vista, acertadamente também respeita lá a diretriz 2 da Agenda 21, de que cada país tem autonomia sobre os seus recursos naturais – e aí inclui o da água – não dá para deixar de reconhecer que a água tem, em relação a outros recursos naturais, um movimento, principalmente a água superficial, a subterrânea – o Julio foi muito preciso –, um movimento que precisa também ser considerado para uma relação muito positiva entre os dois países.
Então, eu acredito que, inspirado nessa proposta de comitê de bacia hidrográfica – que eu acho que de integração entre os países, comitê mesmo de bacia hidrográfica –, nós poderíamos começar fazendo algumas propostas não mais de cooperação, mas como propostas de planos de recursos hídricos integrados entre os diversos países. 
Qual é o sucesso disso, não vai depender exclusivamente do Brasil, vai depender, obviamente, dos nossos países aceitarem propostas desse tamanho, mas eu penso que a visão da integração do planejamento sob a ótica de recursos hídricos nessas duas importantes bacias é absolutamente fundamental, estratégico e possível, porque normalmente nós temos tratado isso no âmbito, por exemplo, do Plano de Recursos hídricos do Peru e do Plano de Recursos Hídricos da Margem Direita, ou do caso brasileiro, ou do Plano Nacional de Recursos Hídricos do Brasil, e, muitas vezes, não houve, até agora, nenhuma tentativa de que esses planos possam articular adequadamente os seus planejamentos – e volto a dizer aqui –, sempre respeitada a soberania de cada um desses países, mas essa tentativa não foi feita e ela é absolutamente necessária, sob pena de, na perspectiva de que eles fazendo o que acharem que é correto e bom do outro lado, nós fazendo o que é correto e bom do nosso lado, necessariamente nós teremos alguma coisa correta e boa dos dois lados. Isso não é verdade. Isso não é verdade, podem acontecer soluções que não sejam as mais interessantes. Então, nós teríamos aí uma oportunidade muito grande e acho que é possível trabalhar nessa direção.
A outra perspectiva, nessa mesma análise, é de que, muito embora nós tenhamos, como eu mencionei, no início, um contexto geral de cooperação, de boas relações entre os países, não é difícil perceber que haverá, é natural que seja assim, conflitos de interesses entre países. Já há e haverá maiores interesses, seja na questão da navegação, que é uma questão quase sempre presente nesse tema, na questão da energia elétrica, na questão da preservação e proteção ambiental, porque se você não tiver uma proteção ambiental articulada, você tem uma simetria muito grande, entre aquele que vai buscar e preservar e aquele que não vai buscar preservar. Então, nós temos aí também uma oportunidade, Senadores, de buscar antecipar os problemas que são possíveis de se identificar como problemas entre os nossos países. Se nós não o fizermos sob a ótica da gestão de recursos hídricos, o faremos sob a ótica do interesse do usuário específico da água. 
Por exemplo, se nós não o fizermos sob o ponto de vista de recursos hídricos, nós o faremos necessariamente do ponto de vista dos interesses de geração hidrelétrica. Por quê? Porque é interesse objetivo e concreto que está posto. Nós o faremos, se não o fizermos sobre recursos hídricos, do ponto de vista da irrigação. 
Então, vai ser a irrigação, por exemplo, que vai determinar qual é a política de gestão de recursos hídricos desejável para a cooperação entre os países? 
Então, queria mencionar esse aspecto, porque nós estamos muito estimulados no âmbito da ANA, e aí articulados com a política de relações exteriores do Brasil, de priorizar as relações internacionais, técnicas, no âmbito da ANA, no continente sul-americano. É esta a nossa prioridade.
Obviamente, as nossas relações são com todas as instituições do mundo, mas nós queremos avançar muito rapidamente, existem essas condições de que façamos um esforço mais ousado de avançar no continente sul-americano.
As condições são propícias, obviamente os resultados dependem dos diversos interesses que estarão postos, mas nós não podemos deixar de ousar, porque esta é uma condição fundamental para a gestão de recursos hídricos, na medida em que, quando falamos na gestão integrada dos recursos hídricos, não só na gestão integrada dos diversos usos, como é a gestão integrada entre o abastecimento público, a geração de energia elétrica, a navegação, a irrigação, a contemplação, lazer, mas do ponto de vista da gestão integrada das próprias águas que, cada vez mais, não só o ciclo hidrológico unifica, através da chuva, mas a gente percebe que, do ponto de vista da interação das águas superficiais com as águas subterrâneas, ela é absolutamente integrada. E acredito mais: se o Brasil tomar a iniciativa e consolidar propostas ousadas no âmbito do nosso continente, nós podemos compartilhar essas experiências com bacias internacionais que são muito mais críticas no sentido de tentar produzir soluções pacíficas também para essas bacias transnacionais que têm um nível de conflito muito superior a existente no Brasil. 
Então, ela é não só importante para o nosso continente, para o nosso país, como eu acredito, inclusive, que ela seja importante para todo o planeta. 
Queria agora, só do ponto de vista da visualização, passar aqui os slides, só para vermos o geral.
O Brasil tem 12 regiões hidrográficas, do ponto de vista da definição dos seus recursos hídricos, e cinco das nossas regiões hidrográficas compartilham rios transfronteiriços.
Então, as regiões hidrográficas do Paraguai, Paraná, Uruguai, eles estão na chamada Bacia do Prata e o Atlântico Sul, na Lagoa Mirim, rios Jaguarão e Chuí. 
Então, aqui já foram muito destacadas duas condições, o Brasil está a jusante, ou seja, abaixo, na região amazônica, e a montante, nas demais, e aqui também apontado esse clima geral de cooperação.
Próximo, rapidamente.
Aqui também já foi mencionado que esse processo é conduzido pelo Ministério de Relações Exteriores, portanto, de governo para governo, e trata aqui da doutrina que privilegia as negociações bilaterais, do princípio 2 da Agenda 21, como eu já mencionei, e até mesmo dentro do Conselho Nacional a existência de uma câmara técnica específica.
Próxima. 
Aqui a região amazônica, então, os países que compartilham a região amazônica. Como mencionei, no sentido da sua visualização.
Aqui também alguns desafios, como a convergência legal e institucional, intercambio de informações, estabelecimento de uma estrutura de acompanhamento de gestão. 
Então, temos aqui, também, para visualização, os rios principais da Bacia Amazônica, os rios Amazonas, Solimões e Marañón, seus formadores; e o Madeira, o Puru, Juruá, Javari, Negro e Japurá.
Aí também os temas principais da Bacia, sem dúvida nenhuma a questão do desmatamento, mineração, garimpos, qualidades de água, sedimentos, biodiversidade, potencial hidrelétrico, como aqui foi já mencionado, lembrando que o Brasil tem o Plano Nacional de Recursos Hídricos, que passou inclusive agora por uma revisão, recentemente. Aliás, eu não chamo nem de revisão, chamo de atualização, o plano foi atualizado e nós já produzimos, no âmbito brasileiro também, um plano de recursos hídricos, que, se o Senador me permite, também poderíamos ter uma oportunidade da apresentação técnica, a Senadora Vanessa Grazziotin, com certeza, conhece as questões gerais do plano, mas, também, de fazer essa apresentação aqui até em função da importância do seu Estado, dentro desse contexto geral, nós temos o Plano da Margem Direita do Rio Amazonas.
A próxima, por favor. 
Então, a Bacia do Prata, também aqui os países que compartilham, os rios principais da chamada Bacia do Prata. 
Eu costumo brincar – porque eu moro em Campinas, e em Campinas tem um pequeno córrego que atravessa a cidade, quem conhece a cidade sabe que esse córrego chama-se Córrego do Serafim – então, eu costumo brincar dizendo que se você pular com uma boia, no período de enchente, dentro do Córrego Serafim e sobreviver às diversas doenças, evidentemente, e passar pelas diversas usinas hidrelétricas, depois de alguns meses você desce até a Bacia do Prata, dada a extensão dessa bacia e a importância com os diversos países que ela tem.
Próximo, por favor. 
Então, aqui são as bacias que compõem a Bacia do Prata, também apenas para uma visualização. 
Próximo. 
A região do Atlântico Sul, na Região Sul do País, entre o Brasil e o Uruguai, a Lagoa Mirim, os rios Chuí e Jaguarão, os temas principais – e aí o potencial, inclusive, de que muitas das experiências possam ser tentadas não pela dimensão, mas pela facilidade com o Uruguai, que é um País unitário, diferentemente, por exemplo, da Argentina, que é um país federado, e o tema da água é de domínio das províncias, no caso da Argentina. Então, é muito difícil – não é difícil –, é muito complexa a relação com a Argentina em função dessa questão. 
Nós acreditamos que poderíamos ter como laboratório principal a região, não como a mais importante, mas como laboratório Brasil/Uruguai, pela facilidade de implementar algumas questões.
E depois por último, por favor. 
Aqui também, apenas para uma visualização, que felizmente a apresentação combinou com os temas principais que foram levantados, aqui também uma visão do aquífero Guarani. 
Mais dois slides, por favor. 
Aí apenas conclusões gerais que eu já apresentei aqui a vocês, e fica aqui, apenas como eu mencionei, para uma visualização. 
Mas eu encerro dizendo que, além da produção do conhecimento, como o Julio já mencionou, além da necessidade de aprofundamento das relações já estabelecidas, como o Ministro Clemente já mencionou, eu queria lançar aqui esse desafio da construção de um grande plano de recursos hídricos envolvendo o continente sul-americano.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Obrigado, Dr. Vicente Andreu.
Tenho certeza de que o Brasil passou a conhecer um pouco mais de águas transfronteiriças e da importância da ANA.
Eu fiz aqui algumas anotações e percebo que a palavra de ordem este ano, não só por conta da Rio+20, mas por conta da gestão de todos os recursos, é sustentabilidade. Nós temos que pensar na gestão dos recursos hídricos, nós temos que pensar na utilização desses recursos, nós temos que pensar em geração de energia, porque não há vida do ser humano sem energia, e o Brasil ainda está muito aquém do norte-americano e dos europeus no consumo de energia. Nós consumimos menos de um terço do que eles consomem. É lógico que tem também a questão climática, que influencia muito no consumo de energia. E nós temos que pensar em alimentos. Mas essas talvez sejam mais consequências do que causas. E as causas, lógico, estão ligadas à gestão complexa da questão dos recursos hídricos.
Essa sua última observação, de que o cidadão que pular com uma boia no Tietê chega até a bacia do Prata, chega até Buenos Aires, me fez lembrar algumas discussões que nós tivemos no âmbito do Código Florestal de que temos que ver... Se os maiores impactos... Sobre a natureza é claro que é da ocupação do solo, e nós temos que 95%, praticamente, da população mundial estão em centros urbanos.
Então, se nós olharmos rios urbanos, eles praticamente não têm mais vidas. Passados alguns quilômetros, talvez uma centena ou um pouco mais de quilômetros, esse rio passa a adquirir uma vida própria ou restabelecer a sua vida. Aí vem a força da mãe-natureza. A mãe-natureza tem um potencial de recuperação fantástico. Tanto que, se nós falamos para a população da cidade de São Paulo que alguém pesca no rio Tietê como atividade esportiva e que, inclusive, se alimenta desse peixe, isso parece algo utópico, surreal. E na verdade, pesca-se no rio Tietê. Eu já pesquei no rio Tietê, na foz do rio Tietê, que é ali na cidade de Três Lagoas, antes da usina hidrelétrica.
E aí, dentro desse potencial de recuperação dos rios, eu tenho uma pergunta: se os maiores problemas estão no meio rural ou estão no meio urbano. Porque a ocupação maciça se dá muito mais no rio urbano. É lógico que nós temos que ter cuidado também com o meio rural e a utilização da água pelo meio rural e nós sabemos que hoje o meio rural é o que mais utiliza as águas, principalmente para a irrigação.
Olhamos ali as bacias hidrográficas e, num estudo feito pela ANA, eu vi que a bacia do Tocantins parece que é uma das que mais utilizam a água para irrigação proporcionalmente.
Outra questão: a água é um recurso renovável. Pelo menos é o que eu entendo. Então, pergunto a vocês se nós sempre teremos uma mesma quantidade de água no planeta ou se se pode dizer que a água pode se extinguir, porque ela pode migrar para os seus vários estágios. Ela pode estar no subsolo, no aquífero, ela pode estar no oceano, ela pode estar na forma gasosa, mas tudo é água, de uma maneira geral. Nós podemos, algum dia, entender que há uma diminuição da água e quais seriam os efeitos disso? Eu acho que isso é uma questão importante para se esclarecer porque alguns entendem que nós teremos sempre a mesma quantidade de água e o que depende, claro, é a gestão desses recursos hídricos, como vamos trabalhar para ter uma maior quantidade de oferta de água e uma melhor qualidade da água.
Ainda dentro desse tema da qualidade da água, dentro da questão das águas transfronteiriças ou fronteiriças, existe algum estudo que demonstre a contaminação que nós estamos recebendo ou o impacto das águas que nós recebemos e o impacto das águas que nós enviamos? Por exemplo, colocou aqui o Dr. Vicente Andreu que há uma diferença para o Brasil. Na Amazônia, nós recebemos as águas dos outros países e, então, há uma preocupação muito grande, mas na Bacia do Prata nós enviamos para os demais países.
E aí vem um estudo sobre o potencial hidrelétrico: nós temos, na Bacia do Prata, 70% das hidrelétricas do Brasil. Então, o Brasil estaria, de alguma forma, contribuindo para uma gestão, no futuro, de forma sustentável, ou não, ou nós temos que estudar a maneira e a forma dessa questão das hidrelétricas? A hidrelétrica é essencial? A Presidente Dilma já disse que, inclusive, a energia a partir da hidrelétrica vai continuar avançando. Agora, de que forma nós temos que fazer isso? Temos dois tipos de hidrelétricas: temos a hidrelétrica de passagem e a hidrelétrica de reservatório, que é a grande bateria de energia, e energia é uma sustentabilidade também.
Por fim, eu gostaria de agradecer a presença de cada um de vocês e dizer que esta Comissão está iniciando seus trabalhos – esta é a segunda reunião – e que nós teremos, com certeza, outras reuniões dessa grandiosidade. Teremos, logo mais, nossas atividades. A Senadora Vanessa nos deixa em pouco tempo, pois daqui a alguns minutos vamos ter a instalação da CPMI para investigar ações relacionadas ao Cachoeira, falando em água... (Risos.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB – AM) – Mas tem a ver com água também, não é?
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Uma água que nós temos que pensar como pode ser melhorada. Eu não sei se é possível.
Mas tanto eu quanto a Senadora Vanessa somos membros...
Então, antes de passar a palavra aos palestrantes, passo à Senadora para suas considerações.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB – AM) – Eu só gostaria de fazer, brevemente, Senador Sérgio, pequenas considerações por conta disso que o Senador acabou de falar.
Primeiro, é um prazer estar aqui com todos e dizer que eu fui trazida para essa tarefa pelo Presidente da nossa Subcomissão e acho interessante, importante mesmo, porque aqui, no Senado, apesar de participarmos de muitas comissões, nós podemos integrar o trabalho de todas, não é?
O projeto da bacia, da margem do lado direito do rio Amazonas, é um tema, pode ser um tema. Ele é tão complexo, ele é tão grandioso, porque trata da maior bacia hidrográfica do planeta, que merece, de nossa parte, Senador Sérgio, um debate só para ela. Então, desde já, queremos antecipar o convite para debater isso.
O tema de hoje eu considero fundamental e as palavras de todos os nossos convidados deixaram isso claro. E agora, no final, o Presidente da Ana, Dr. Vicente, deixou claríssimo que nós precisamos evoluir no processo de integração do continente sul-americano. 
O Ministro Baena sabe que nós somos parceiros, grandes parceiros, no que diz respeito à integração da Amazônia, porque, quando a gente fala em natureza, Senador Sérgio, nós não falamos da biodiversidade da Amazônia brasileira, mas falamos de toda a biodiversidade, não falamos da água do Brasil, mas é isso. O rio Amazonas, principalmente, que nós não temos domínio sobre o seu nascedouro, precisa ser trabalhado com outras nações.
Eu acho que esse é um dos nossos grandes desafios, fazer essa parceria com o Poder Executivo, com o Ministério de Relações Internacionais, com os órgãos internacionais, com a Agência de Águas, para a gente chegar lá, porque isso tem que ser extremamente bem utilizado. Debater em todos os aspectos, não é?
O uso da água a gente tem debatido muito, pelas pessoas, a precariedade, e como a gente pode fazer com que esse debate se transforme em políticas públicas, porque estamos como os pesquisadores. Tem muita gente que critica pesquisador porque pesquisa muito, mas a pesquisa não é aplicada. Ninguém vê os resultados da pesquisa, que, claro, são importantes, muito necessários, mas, ao lado dessas pesquisas, nós temos que trabalhar a pesquisa aplicada.
Este é o tema, Senador Sérgio, da Rio+20: a sustentabilidade. O que é a sustentabilidade senão a utilização do recurso natural de forma sustentável? E aí nós temos uma avenida à nossa frente. Nós que temos que somos megadiversos, que temos a maior reserva de água, nós temos uma avenida à nossa frente, não uma avenida, mas um mundo inteiro, e a Rio+20 pode nos abrir muitas portas, Senador Sérgio.
Então, se a gente pudesse, penso, até junho, antes da Rio+20, produzir alguma coisa desta Subcomissão para levar para lá, seria muito importante, mas muito importante. Não seria um relatório final, mesmo porque não acaba a Subcomissão, Senador, mas algo parcial, levantando temas, o que nós achamos importante, até para abrir o diálogo, abrir o debate. Aí, penso que precisamos muito da ajuda do Ministério do Meio Ambiente, da ajuda da Agência das Relações Exteriores, para que a gente possa produzir, quem sabe, um documento básico. Mas seria importante que nós levássemos algo lá para a Rio+20, Senador.
O Senador vai concluir com vocês, porque eu vou ter que sair, porque ainda tenho que passar em outra Comissão antes.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Obrigado, Senadora Vanessa.
Nós estaremos, provavelmente na nossa próxima reunião, aprovando o nosso plano de trabalho e essa será uma das metas.
Rapidamente, passo a palavra ao Dr. Julio para suas considerações finais.
O SR. JULIO THADEU SILVA KETTELHUT – Obrigado, Senador.
São comentários muito rápidos sobre suas perguntas, frases, não é?
A sustentabilidade, com certeza, nós precisamos imaginar. Uma coisa que a gente vem repetindo, que eu acho que é importante que seja bem destacado, é a importância da água como recurso hídrico. Até é importante a gente chegar dos três reinos: ela não é animal, não é vegetal, mas mineral. Por exclusão, não é? E, como minério, é um minério específico, um mineral específico que tem sustentabilidades da vida da parte biológica. Mas também – isso às vezes não é muito ressaltado – ela é fundamental para todo o processo produtivo, da roupa, da mesa, do microfone, de tudo, e sempre água de boa qualidade.
Então, essa sustentabilidade a gente tem que também imaginar – porque é complexo – o contexto geral da importância da água, porque, às vezes, até nós minimizamos um pouco, se é que é minimizar, mas ela tem uma importância muito maior.
Com relação à quantidade da água, a água é um recurso renovável. Teoricamente, ela se mantém. O problema é que deteriora. Quando deteriora, então, a disponibilidade diminui. E quando a gente tem água de qualidade pior, ou ela é inviável para utilização ou fica muito cara para utilização. Então, a tendência, com o aumento da população, com o aumento do consumo, pode até manter a quantidade, mas, com certeza, a disponibilidade vai ficar mais difícil localmente. Isso já responde a outro questionamento, da questão de se o meio rural ou o meio urbano. Cada um tem a sua característica. O urbano, maior contaminação, quantidade, e o outro também tem uma contaminação difusa, mas é localizada. Então, com essa questão da disponibilidade da água, depende muito da área, do local, de onde nós estamos falando. Ela se movimenta. Com os câmbios, com as mudanças climáticas ocorrendo, há áreas que hoje não tem. Então, isso vai ser localizado.
Com relação à contaminação, nós temos, como mencionei, na bacia do Prata, já tradicionalmente o Brasil faz uma – e agora melhorou ainda mais, a ANA colocou mais postos de observação, monitoramos muito bem a qualidade dos nossos rios. Aí volta àquela questão das águas que recebemos. Com relação a isso, a gente precisaria, de certa maneira, aumentar essa colaboração, essa cooperação com os outros países. 
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Muito obrigado, Dr. Julio, Diretor do Departamento de Recursos Hídricos do Ministério de Meio Ambiente. 
Com a palavra o Dr. Clemente Baena Soares, Ministro de Carreira do Ministério de Relações Exteriores.
O SR. CLEMENTE BAENA SOARES – Obrigado, Sr. Presidente, Senador Sérgio Souza.
Muito rapidamente, eu vou pedir licença ao Dr. Vicente para abduzir, digamos assim, uma ideia que ele colocou que acho que é muito interessante, que é a integração entre as bacias. 
Houve essa tentativa, acho que foi a primeira, em pleno século XXI, de uma reunião entre as bacias do Prata e da Amazônia. Mas isso foi em fevereiro de 2011. Ou seja, mais de um ano. Será que vamos ter que esperar mais um século para termos a próxima? De nossa parte, não será assim. Vou buscar, mais uma vez, colaboração e parceria com a ANA, buscar isso dentro da Unasul. Talvez fosse o fórum mais adequado de se colocar, porque, naqueles oito conselhos que a Unasul tem dentro da estrutura da organização, não há um conselho de meio ambiente. Há de infraestrutura, de saúde, de educação, de ciência e tecnologia, de defesa. São conselhos importantes. Mas de meio ambiente não há. Talvez fosse uma ideia a ser colocada aqui sugerir aos doze países sul-americanos que se constitua, que se crie, que se institua um conselho de meio ambiente, e, com esse conselho, junto, digamos assim, seria fornecida informação, via TCA ou via SIC, à bacia do Prata, e aí, sim, teríamos uma integração das bacias.
Então, deixo esta sugestão aqui, Senador, e agradeço o convite mais uma vez.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Obrigado, Ministro. 
Vejam como é importante uma audiência dessas. Ministro, uma ideia como esta é importantíssima, não só para a questão dos recursos hídricos, porque, quando falamos em meio ambiente, quando falamos, por exemplo, em Amazônia, a impressão que se tem é que a Amazônia termina na divisa do Brasil com a Bolívia, com a Venezuela, com o Peru, e não é. A Amazônia é muito mais do que isso.
Então, nós estamos tratando aqui de águas transfronteiriças e fronteiriças, mas a biodiversidade, a fauna, a flora, o meio ambiente, o que eles fazem lá impacta no Brasil e o que nós fazemos aqui impacta, direta ou indiretamente nos nossos vizinhos.
Se nós discutimos que, em mudanças climáticas, comissão da qual eu sou Relator, que qualquer ação ou omissão impacta no globo terrestre, então por que não dizer que a ação ou omissão do ser humano no Brasil ou fora, nos países vizinhos, impacta no meio ambiente da América do Sul? Eu acho importantíssimo e a Comissão pode começar um trabalho ou sugerir isso através dos órgãos competentes para inclusão. Mas eu acho que o Ministério de Meio Ambiente é o principal agente, ator desse processo.
Com a palavra o Dr. Vicente Andreu, Presidente da Agência Nacional de Águas
O SR. VICENTE ANDREU GUILLO – Quero também cumprimentar o Senador e meus colegas e agradecer a oportunidade. 
Quero apenas fazer uma pequena atualização geográfica, Senador. Se o cidadão... Como eu venho de Campinas, eu usava essa referência em Campinas, mas se o cidadão pular de boia aqui também perto do aeroporto, ele também chega lá em Montevidéu e Buenos Aires. Só para se ter uma dimensão da extensão da Bacia do Prata. Então, aquela colocação que eu fiz, de Campinas, descendo o Tietê, pulando aqui no lago ele vai parar lá em Buenos Aires. Para dar uma dimensão de como essa coisa é absolutamente integrada aqui, usando esse referencial. Em Mato Grosso também, mas usando aqui...
O senhor fez uma série de colocações e o Julio as abordou, mas eu queria tocar um pouquinho também nessa coisa da disponibilidade e da questão da poluição, principalmente dos rios urbanos, que são as questões centrais.
Eu sou estatístico de informação e, então, vivo brincando com números. Se a gente disser que somos 70% água, que os alimentos são mais do que 70% de água e os animais, em média, 70%, na medida em que se tenha mais animais, mais gente e mais alimentos no planeta, você tem menos água disponível no planeta. Agora, isso é conta de estatístico, não representa absolutamente nada do ponto de vista estatístico. Ou seja, como o Julio bem colocou, a quantidade de água é relativamente estável. 
São dois os problemas. A questão da qualidade é crítica, porque uma água de baixa qualidade é uma água que não existe para o consumo e, portanto, não cumpre o papel de água.
O senhor falou sobre o rio Tietê e eu vou usar o exemplo, a colocação do senhor. Quando o rio Tietê cruza a cidade de São Paulo ele é água? Não. Ele pode ser um problema de drenagem, mas aquilo não é água. Ele não é água. Já foi um dia e esperamos que volte a ser, mas ele, do ponto de vista da sua utilização como água, é uma água não disponível. Portanto, você poderia fazer um balanço não de H2O, mas do uso da água, do recurso hídrico, dizendo que a água é estável e o recurso hídrico não é estável, porque depende da sua disponibilidade para o consumo.
A outra, que o Julio também mencionou e eu queria até fechar só com essa ideia, é o problema das mudanças climáticas. Por quê? Porque, embora a quantidade de água seja homogênea no planeta, a distribuição de água não é homogênea no planeta, e essa distribuição tenderá – aqueles que acreditam mais nesse curso do clima, como eu, particularmente – a que essa água ou esteja disponível em grande quantidade, ou seja, um aumento das inundações em alguns momentos, e outras regiões com o problema das secas. 
Então, embora a quantidade seja a mesma, hoje ela já não é distribuída homogeneamente – estão lá os desertos e tudo mais – e a mudança do clima fará com que essa água ainda seja distribuída de maneira ainda mais dispersa e fragmentada.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Isso quer dizer que algumas regiões do planeta se tornarão, no futuro, habitável e outras deixarão de ser.
O SR. VICENTE ANDREU GUILLO – Algumas áreas terão muita água e outras áreas terão pouca água. 
Aí, encerro falando sobre uma questão que o senhor mencionou, que é a questão da conservação.
Como é que você faz frente ao problema de uma variabilidade tão grande? Através de uma reservação ou de uma disponibilidade da reservação. Ou seja, o melhor mecanismo que a própria natureza tem de controlar inundações é através de lagos, no caso, de barramentos. Então, você construir reservatórios, não necessariamente enchê-los, mas construir reservatórios, é o melhor mecanismo para a contenção das inundações. E construir reservatórios e enchê-los é o melhor mecanismo para prevenir e fazer frente às secas.
Então, uma temática também crucial, Senador, é a questão do aumento da reservação no Brasil e no planeta, porque a reservação significa uma água que fica disponível e não que vai embora com a chuva. E essa é uma questão crítica seja do ponto de vista da geração de energia elétrica, mas eu não quero fazer a abordagem por esse tema, mas por conta do conflito que a reservação de água tem naturalmente com a temática ambiental.
E, tradicionalmente, as barragens, as usinas... Vamos falar das barragens porque a geração de água é um uso da barragem, a geração de energia. Mas a barragem, por tradição, tem um fortíssimo conflito com a temática ambiental e há uma tendência geral dos ambientalistas de dizer que barragem é prejudicial, tem impacto sobre o curso dos rios. Tudo isso é real, mas e os benefícios da barragem? Eles precisam ser contabilizados para que a sociedade diga se o saldo é positivo ou negativo. 
Então, o senhor fez menção ao último tema, que eu também queria propor aqui como uma possibilidade de a Comissão desenvolver, que é a discussão, a necessidade, ou não, do aumento de reservação no Brasil e no mundo como um tema para fazer frente a esse processo, já natural do clima, mas das suas alterações também, como está sendo previsto.
Muitíssimo obrigado pela realização desse evento. Como mencionei, a ANA vai estar presente, pode ter certeza, em todas as convocações que o senhor fizer.
O SR. PRESIDENTE (Sérgio Souza. Bloco/PMDB – PR) – Obrigado, Dr. Vicente.
Eu percebo que o Brasil – isto é muito claro, acho que quase todos os brasileiros percebemos isto –, o Brasil está aumentando de maneira considerável o seu consumo. O brasileiro agregou à sua vida alguns bens a mais e isto, claro, sempre necessitará de energia. E se nós vamos ser, daqui a pouco, uma economia ainda mais forte, se nós teremos uma população mais próxima daquilo que se chama de país do Primeiro Mundo, nós, necessariamente, demandaremos muito mais energia. Há uma previsão de que em algumas décadas o Brasil venha a dobrar a sua produção de energia em pouco mais de dez anos. Várias fontes são colocadas como alternativas. O que eu deixo para nós pensarmos é qual a fonte mais sustentável. E quando você fala em sustentabilidade, você está falando da vida, da fauna, da flora, do ser humano. Como vamos conviver com isso? Imaginem nove bilhões de seres humanos sobre o planeta no ano 2050, que é a estimativa da ONU? Qual o impacto que terá? Porque haverá uma demanda muito maior não só de bens, mas de bens consumo, no cotidiano e qual o impacto que isso terá sobre os recursos hídricos, sobre os recursos naturais, sobre o planeta? Como serão os grandes centros? Como serão também os meios rurais? E aí a importância de mecanismo como esse dito aqui pelo Dr. Vicente no Código Florestal, que será votado daqui a pouco, daqui a alguns minutos começa a discussão na Câmara dos Deputados. E ainda teremos um longo tempo tratando desse assunto, porque vem regulamentação, implementação e assim por diante.
Mas agradeço a presença de todos, agradeço ao Félix, Superintendente da ANA, sempre presente nos eventos, que esteve conosco na cidade de Marselha, ao Luís Amorim, assessor para assuntos internacionais da ANA, e, em especial, ao Dr. Vicente Andreu, Presidente da Agência Nacional de Águas, ao Clemente Baena Soares, Ministro de Carreira do Ministério das Relações Exteriores, e ao Julio Kettelhut, Diretor do Departamento de Recursos Hídricos do Ministério do Meio Ambiente.
Não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada a presente reunião.

(Iniciada às 8 horas e 48 minutos, a reunião é encerrada às 10 horas e 20 minutos.)