SENADO FEDERAL
COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS

ATA DA SEXAGÉSIMA QUINTA REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS DA 3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 54ª LEGISLATURA, REALIZADA EM 8 DE OUTUBRO DE 2013, ÀS 10 HORAS, NA SALA DE REUNIÕES Nº 19 DA ALA ALEXANDRE COSTA, SENADO FEDERAL.  

Às dez horas e vinte e três minutos do dia oito de outubro do ano de dois mil e treze, na sala número dezenove da Ala Senador Alexandre Costa, sob a Presidência do Senador Lindbergh Farias, reúne-se a Comissão de Assuntos Econômicos com a presença dos Senadores Delcídio do Amaral, Eduardo Suplicy, José Pimentel, Cristovam Buarque, Rodrigo Rollemberg, Vanessa Grazziotin, Pedro Taques, Inácio Arruda, Eduardo Braga, Sérgio Souza, Valdir Raupp, Luiz Henrique, Ivo Cassol, Francisco Dornelles, Casildo Maldaner, Waldemir Moka, Ciro Nogueira, Benedito de Lira, Aloysio Nunes Ferreira, Cyro Miranda, Alvaro Dias, José Agripino, Osvaldo Sobrinho, Flexa Ribeiro, Lúcia Vânia, Armando Monteiro, João Vicente Claudino, Blairo Maggi. Deixam de comparecer os Senadores Humberto Costa, Roberto Requião, Vital do Rêgo, Romero Jucá, Kátia Abreu e Antonio Carlos Rodrigues. A Presidência declara aberta a Reunião, esclarecendo que esta tem como objetivo a realização de audiência pública, a fim de debater a reforma do ICMS e a renegociação das dívidas estaduais, em atendimento aos Requerimentos da Comissão de Assuntos Econômicos nºs 60 de 2013, de iniciativa do Senador Lindbergh Farias, e 61 de 2013, de iniciativa do Senador Ricardo Ferraço, tendo como expositores os Srs. Dyogo Henrique de Oliveira, Secretário-Executivo interino do Ministério da Fazenda – MF; Mauricio Acioli Toledo, Secretário de Estado da Fazenda de Alagoas, representando o Sr. Cláudio José Trinchão Santos; Andrea Sandro Calabi, Secretário de Estado da Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo – Sefaz-SP; Hamilton Dias de Souza, Especialista em Direito Tributário; e Eduardo Cunha, Deputado Federal. Após a exposição dos convidados, usam da palavra os Senadores Francisco Dornelles, Ricardo Ferraço, Eduardo Suplicy, Luiz Henrique, Waldemir Moka, Delcídio do Amaral, Blairo Maggi, Lúcia Vânia, Armando Monteiro e Flexa Ribeiro. É apreciado, ainda, o seguinte item extrapauta: Item 1- Requerimento da Comissão de Assuntos Econômicos nº 64 de 2013, de iniciativa do Senador Luiz Henrique, que requer seja constituído grupo de trabalho para, no prazo improrrogável de 15 dias, identificar, selecionar, consolidar ou propor projeto, de modo a resolver: a) a grave questão da dívida consolidada dos Estados e Municípios junto à União; e b) a regularização ou convalidação dos incentivos e benefícios fiscais concedidos pelos Estados a título de políticas de desenvolvimento regional. Requer, também, seja apresentado requerimento de urgência ao projeto objeto deste requerimento. Colocado em votação, a Comissão aprova o Requerimento nº 64 de 2013-CAE. Nada mais havendo a tratar, encerra-se a reunião às treze horas e trinta e cinco minutos, lavrando eu, Adriana Tavares Sobral de Vito, a presente ata, que, lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente e publicada no Diário do Senado Federal, juntamente com a íntegra das notas taquigráficas. 

Senador Lindbergh Farias 
Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos

	SENADO FEDERAL                                                              SF - 1
SECRETARIA-GERAL DA MESA
SECRETARIA DE TAQUIGRAFIA
SUBSECRETARIA DE REGISTRO E APOIO A REUNIÕES DE COMISSÕES

CAE (65ª Reunião Ordinária)                                                      08/10/2013	
 (Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Declaro aberta a 65ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos.
Audiência pública com a finalidade de debater a reforma do ICMS e a renegociação da dívida dos Estados. 
Requerimento de realização de audiência: do Senador Lindbergh Farias e do Senador Ricardo Ferraço.
Temos convidados. 
Dyogo Henrique de Oliveira, Secretário Executivo Interino do Ministério da Fazenda, que já se encontra aqui. Agradecendo a sua presença, convido-o a sentar-se à mesa.
Quero convidar a tomar assento à mesa o nosso Secretário de Estado da Secretaria de Fazenda do Estado de São Paulo, Andrea Calabi. 
Convido igualmente o Dr. Hamilton Dias de Souza, especialista em Direito Tributário.
Está a caminho, representando o Confaz, o Secretário de Fazenda do Estado de Alagoas, Maurício Acioli Toledo, e acaba de chegar o Deputado Eduardo Cunha, que é o Relator, a quem convido à mesa. 
O objetivo desta reunião, Deputado, não é discutir propriamente o mérito, mas ver a questão dos prazos, como vamos encaminhar, daí a presença do nosso Secretário Executivo do Ministério da Fazenda. 
Queríamos aproveitar este final de ano e não deixar a reforma do ICMS morrer, mas colocar em discussão a dívida dos Estados. Sabemos que o próximo ano é eleitoral. É sempre mais complicado. Então, esta é uma reunião mais política, para sentarmos todos à mesa e dizermos o que pode ser feito, em que dá para avançar. 
Assim, passo a palavra imediatamente ao Deputado Eduardo Cunha, que é o Relator do PLP que trata da dívida e da convalidação dos incentivos do Confaz.
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB – RJ) – Bom dia a todos. 
Sr. Presidente da Comissão, Srs. Senadores, senhores convidados, senhores presentes, é um prazer enorme poder estar aqui desfrutando do palco do Senado Federal para falar. 
Queria dizer para o nosso Presidente aqui e para os Senadores que estamos caminhando, no que toca ao PLP nº 238, que me cabe relatar, para um consenso: a provável votação, amanhã, pelo Plenário da Câmara dos Deputados. 
O que ficou? O que restou? O PLP nº 238 fazia parte da reforma do ICMS, tinha um conjunto de medidas que incluía a Medida Provisória nº 599 – que perdeu o prazo –, um projeto do Senado Federal e o projeto da Câmara dos Deputados que visava à convalidação dos incentivos fiscais, à redução do índice de correção da dívida dos Estados e, juntamente, com a Medida Provisória nº 599, a unificação de alíquotas de ICMS e a compensação, inclusive, com a criação do Fundo de Desenvolvimento Regional. Infelizmente, a discussão caminhou no sentido de que a medida provisória perdesse a sua eficácia, a sua validade, e restou a discussão do ICMS sem uma proposta concreta. Sendo assim, a convalidação tão reclamada pela maioria dos Estados, estava restrita, ou está restrita, ao PLP nº 238.
Na semana passada, com a presença do Dr. Dyogo, que aqui está, e do Ministro Mantega, apesar da vontade do Governo e deste Relator de tratarmos da convalidação dos incentivos fiscais, através do PLP nº 238, entendemos que talvez neste momento não tivéssemos o apoiamento unânime para fazê-lo, o que poderia, de certa forma, atrapalhar a redução do estoque da dívida que está contida no projeto original do Governo, com a mudança do seu indexador.
Então, a nossa decisão, naquele momento, depois da reunião com o Governo, na semana passada, seria apresentar o relatório amanhã, para votá-lo direto em Plenário, já que nós já votamos a urgência no plenário da Câmara dos Deputados no mês de julho. Nós temos um vácuo de pauta depois da votação da medida provisória do Mais Médicos, que deverá ocorrer de hoje para amanhã, consequentemente, temos uma vacância de trancamento de pauta que nos permitiria a apreciação do PLP nº 238. 
Então, não queremos perder essa janela e tentarmos voltar amanhã, para que não atrasemos ainda Estados e Municípios que precisam dessa mudança do indexador, com o objetivo, inclusive, de contraírem novos empréstimos, já que isso vai implicar na sua redução de estoque. 
A nossa ideia, amanhã, seria levar ao Plenário a votação do PLP nº 238 sem a parte que trata da convalidação dos incentivos fiscais. Entendemos que a convalidação dos incentivos fiscais pode ser tratada em outro projeto, que está lá na Câmara e outro que possa estar aqui no Senado, para termos tempo de amadurecer e chegarmos a um consenso. 
Portanto, trataríamos apenas da redução do índice de correção do IPCA mais 4% na substituição dos índices atualmente existentes; trataríamos as adequações da Lei de Responsabilidade Fiscal que estão contidas no projeto original; e ainda trataríamos de dois temas que a Fazenda concordou em colocar. 
O primeiro, a retroatividade da mudança de índice, com lastro no piso da taxa Selic; ou seja, desde o início do contrato, quem tivesse pago mais do que a Selic com relação à correção das suas dívidas retroagiria no cálculo pela Selic. De modo que, de certa forma, mais ou menos um grupo de cem Municípios vai ter um alívio fiscal.
Trataríamos também da abertura de PAF (Programa de Ajuste Fiscal) aos Municípios e às capitais, o que vai dar um alívio aos Municípios e às capitais, e também aplicaríamos o mesmo indexador que está sendo usado para dívida, para exceções futuras, que foram feitas de royalties, participação de especial, energia elétrica e recursos hídricos, o que vai beneficiar notadamente alguns Estados, como Paraná, Espírito Santo e Rio de Janeiro. 
Então, consequentemente, o conjunto acertado com o Governo para ser levado amanhã a Plenário contém uma parte das necessidades que são necessárias, o que não implicará no fim da discussão da convalidação dos incentivos fiscais. A reclamação e o anseio de quase todos os Estados e dos governados e dos prefeitos de capitais que nos têm procurado é no sentido de que a gente não trave a redução do índice da dívida em função da discussão do ICMS, porque, senão, vamos acabar virando o ano e, consequentemente, com a virada do ano, haverá ainda maior impacto na Lei de Responsabilidade Fiscal, porque a retroatividade desse cálculo da redução do índice da dívida vem a 1º de janeiro de 2013. Se virarmos o ano de 2014 sem isso ter virado lei, vamos, de novo, ter outro problema com a Lei de Responsabilidade Fiscal, que será uma retroatividade. 
Então, que atendamos pelo menos aos anseios dos Estados. Estou vendo, Senador Moka, o seu inconformismo manifestado, mas o próprio Governador Puccinelli está pedindo para votarmos a redução do índice da dívida o mais rápido possível, independente da necessidade que possa...
WALDEMIR MOKA (Bloco Maioria/PMDB - MS) – O problema é que, mais uma vez, não vamos... Bom, depois, falaremos sobre isso.
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – Esse anseio é de todos os governadores, que nos estão procurando e pedindo para votarmos. 
Então, apesar de eu concordar integralmente com a convalidação dos incentivos fiscais, não teria a menor a dificuldade de tratar isso no relatório, mas isso poderá comprometer a votação de amanhã. 
Há outro projeto em igual situação lá, que trata de igual teor, que pode obter a sua aprovação de urgência e ser levado à votação em plenário. 
Então, esse esclarecimento, Senador Lindbergh, queria trazer aos nossos queridos companheiros Senadores, já que, de qualquer maneira, essa medida virá para o Senado Federal. Se aprovada na Câmara dos Deputados amanhã, ela virá para o Senado Federal, para ser apreciada. 
Entendemos que a reforma do ICMS é importante para todos. Mais do que a reforma do ICMS, existe a necessidade da regularização desses incentivos fiscais já concedidos, sob pena da decisão que o Supremo Tribunal Federal adotou com relação ao tema causar uma inviabilidade em alguns entes da Federação.
Então, o apelo que deixo é que, da mesma forma que construímos o consenso com relação à redução da dívida, que possamos construir o consenso com relação ao ICMS. 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Deputado Eduardo Cunha. 
Quero dizer que entendemos ser um encaminhamento válido para ser votado rapidamente na Câmara dos Deputados, mas, aqui, vamos continuar o nosso debate. Há uma preocupação muito grande com a convalidação do Confaz e com a reforma do ICMS. 
Então, eu acho que esse encaminhamento decidido pela Câmara é válido, mas acho que deveríamos fazer – vamos dialogar aqui com o Secretário Executivo do Ministério da Fazenda – algo para tentar salvar a convalidação do Confaz, porque o grau de insegurança que está existindo em relação a esse tema é enorme. 
Investimentos vão deixar de ser realizados se nós não tivermos uma definição muito clara em cima desse ponto. Não sei o que fazer. Há um projeto da Câmara. Talvez devamos retomá-lo também aqui pelo Senado Federal. 
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – E há outro igual, Senador. Foi feito outro, paralelo, igual, que vai restar a convalidação.
Quero dizer o seguinte: se o Senado costurar esse consenso, ou até antes de a gente votar amanhã, ou mesmo quando o projeto tramitar no Senado, não há nenhum obstáculo nem deste Relator, nem da Câmara dos Deputados, em apreciar a convalidação.
O entendimento é que a convalidação deve ser tratada dentro do bojo da unificação do ICMS e das suas compensações. Esse é um dos itens dele. Se tratar talvez a convalidação e o entendimento de alguns entes, se tratar da convalidação sem tratar do conjunto, isso poderia gerar o abandono do conjunto, e não há o interesse do abandono do conjunto. Talvez seja esse o principal problema. 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senador Francisco Dornelles. 
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – O questionamento será feito posteriormente?
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não. Acho que a gente poderia abrir rapidamente, pois o Deputado Eduardo Cunha está participando de uma reunião de líderes, questionamentos pontuais.
Senador Francisco Dornelles.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – Eu gostaria de fazê-lo. 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senador Francisco Dornelles.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) –Deputado Eduardo Cunha, quero cumprimentar V. Exª pelo importante trabalho que vem desenvolvendo na Câmara. Eu não peguei bem, porque tinha acabado de ler. O indexador será Selic?
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – O indexador será IPCA mais 4%. O que está acontecendo é que vão retroagir os contratos. Na retroatividade, naquilo em que o índice atualmente vigente estiver superior à Selic, será considerado a Selic, e não o índice atual. Ou seja, quando há IGP-DI mais 6% e a Selic for menor, será considerada a Selic, não o IGP-DI mais 6%.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – Mas a Selic será para o futuro?
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – Não, futuro é Selic, o IPCA mais 4%, dos dois o menor.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – A Selic e o IPCA.
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – Dos dois o menor.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – Os Estados terão opção?
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – Terão opção. Dos dois o menor. Será aplicada a menor taxa.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – Agora, o passado IPCA.
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – O passado é o que existe hoje, o passado é o que existiu, porque o passado já aconteceu, porém admite a retroatividade se tiver excedido a Selic.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – Em outras palavras, para se verificar o nível de endividamento do Estado, aplica-se a Selic a partir de 1º de janeiro de 2013?
O SR. EDUARDO CUNHA (PMDB - RJ) – Não, será IPCA mais 4% a partir de 1º de janeiro de 2013, IPCA mais 4%.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco Maioria/PP - RJ) – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) Muito obrigado, Senador Francisco Dornelles. 
Há mais algum Senador? (Pausa.) 
A gente agradece ao Deputado Eduardo Cunha e o libera, pois sei que estava na reunião de líderes. 
Muito obrigado, Deputado Eduardo.
Passo agora a palavra ao Dr. Hamilton Dias de Souza para fazer sua intervenção pelo prazo de dez minutos.
O SR. HAMILTON DIAS DE SOUZA – Srs. Senadores, antes de mais nada, expresso aqui a minha satisfação e honra de ter sido convidado para esta audiência.
O meu tempo é curto, vou passar direto ao assunto e pretendo ferir a questão dos incentivos fiscais.
É importante lhes dizer que a Constituição prevê redução das desigualdades regionais e prevê também, no art. 174, que cumpre ao Estado incentivar a atividade econômica. Eu serei bem breve, passando ao seguinte quadro para lhes dizer que, segundo a Constituição, há uma competência para que os Estados instituam incentivos fiscais. Não se trata de uma restrição. Se os Estados e a Federação são competentes para instituir incentivos fiscais, isso significa que não pode haver uma norma que impeça essa instituição. Como pretendo demonstrar que existe. Pretendo demonstrar que a unanimidade, na prática, implica a impossibilidade da concessão de incentivos fiscais. E mais, o que pretendo demonstrar é que a chamada guerra fiscal decorre dessa unanimidade. Como a unanimidade não é possível, essa unanimidade leva quase inexoravelmente ao conflito e à chamada guerra fiscal, o que não é nada desejável.
Importante lhes dizer que, na vigência da Constituição atual, a competência para instituir incentivos não é da lei complementar, a competência é de cada Estado da Federação, por lei de cada Estado. Cumpre ao Senado da República apenas estabelecer a forma pela qual os incentivos podem ser concedidos e revogados. 
Próximo, por favor. 
Bom, continuando. O poder de veto que tem sido dado tem, na prática, impedido que o Confaz possa conceder incentivos fiscais. Tenho até falado com o ilustre Secretário Calabi sobre isso, no sentido de que não conheci e não conheço nenhum incentivo fiscal de caráter bilateral e oneroso que tenha sido concedido, que tenha sido aprovado pelo Confaz. Esse dado é extremamente importante, Srs. Senadores, porque na Constituição de 1988 até hoje eu não conheço nenhum. Na Constituição anterior, isso era possível, porque tínhamos um sistema centralizado, autoritário, o Ministro da Fazenda dirigia as reuniões do Confaz, aí era possível. Mas, a partir da Constituição de 1988 – nós tivemos até uma oportunidade, o Secretário irá falar sobre isso e discorrer um pouco sobre esse tema – eu não consegui ver nenhum. O que acontece, se um só pode vetar, ninguém pode conceder e o que a Constituição permite que dá competência para a instituição de incentivos, na prática é impossível. Sendo impossível regularmente, o que se faz? Faz-se irregularmente, daí a guerra fiscal. Pior, irregularmente com essa anomia, com essa falta de regras, cada um faz o que bem entender e nós sabemos que há incentivos completamente desarrazoados.
Próximo, por favor.
No início dessa tormentosa questão, um grupo teve a oportunidade e pediu um parecer que é de um órgão insuspeito, que é a Fundação Getúlio Vargas. A Fundação Getúlio Vargas concluiu que os incentivos fiscais estaduais têm sido muito bons para o País, têm permitido uma descentralização regional. É interessante dizer que de doze projetos industriais, só doze, que foram examinados, os impactos indiretos induzidos de cada planta incentivada resultam num impacto sobre o PIB de 4,4 vezes o valor do PIB na fase de implantação e 4 vezes na fase de operação. Sobre o emprego isso é interessante. Há uma multiplicação de 85,6 na implantação e 14,1 na operação. Os outros Estados da Federação são beneficiados indiretamente, porque fornecem insumos e esses insumos, evidentemente, afetam também outros Estados. 
No âmbito estadual, alguns exemplos. Em quatro – e apenas quatro – plantas no Estado de Goiás, a operação de quatro projetos gera conjuntamente 1,87% do PIB estadual e 2,4% da arrecadação estadual. No Estado do Paraná, um só projeto gera 1,58% do PIB e 1,24% da arrecadação. Se imaginarmos o que ocorreria na hipótese de não convalidação e na hipótese de o Supremo Tribunal Federal levar à frente a ideia de uma súmula vinculante, eu diria – e a Fundação fez um exame sobre isso – que nós teremos – como veremos adiante – um impacto extremamente negativo não para o Estado considerado, mas para todo o País.
Próximo.
O Supremo Tribunal Federal tem corretamente – lógico! – entendido que os incentivos fiscais concedidos à margem do Confaz são inconstitucionais, até porque não havia outra forma de conceder incentivos, porque, regularmente, como lhes disse, não era possível.
Houve uma proposta de súmula vinculante. Essa súmula vinculante, essa proposta de súmula vinculante existe no Supremo? Qual é o grande receio? É de que o Supremo sabiamente dê um tempo para o Congresso Nacional legislar sobre o tema. Mas, se o Congresso não legislar? E se o Congresso desconhecer a proposta de súmula vinculante há, sem dúvida alguma, o risco de que a súmula seja editada e, se a súmula for editada, como veremos, as consequências são extremamente graves. 
Próximo.
Para o Estado, qualquer concessão de incentivo ou qualquer ato geraria diretamente uma reclamação para o Supremo Tribunal Federal. O agente público – governador, secretário ou quem quer que seja – que contribuísse para o ato, haveria possibilidade de haver crime de responsabilidade. Para o beneficiário do incentivo – imaginem, Srs. Senadores! – haveria a exigibilidade do tributo desonerado em todos os anos passados, ou pelo menos no prazo de decadência de cinco anos, e impossibilidade de fruição futura do incentivo. Haveria cobrança retroativa do ICMS dispensado – há um precedente do Supremo Tribunal nesse sentido – e haveria legitimidade do Ministério Público para propor ações civis públicas visando à anulação de termos de ajustes de regimes especiais. 
Portanto, haveria a possibilidade de que instantaneamente tivéssemos, no País, uma impossibilidade de fruição dos incentivos, exigência para o passado, o que – por favor, próximo – levaria, segundo estudos nesse caso da Rosenberg & Associados, a um desemprego que, fala-se, em torno de 400 mil empregos diretos, perda da arrecadação federal, diminuição do PIB per capita, agravamento das desigualdades regionais, sem dúvida, e, para os Estados, perda de arrecadação que se estima em R$60 bilhões para Norte, Nordeste e Centro-Oeste, migrações internas – novamente migrações internas – e diminuição da qualidade dos serviços públicos. E para as empresas, as empresas simplesmente teriam que encerrar suas atividades em cada uma das plantas. Não é possível transportar essas empresas para outros lugares. É fácil imaginar as consequências para os Estados e para os Municípios onde essas plantas estão instaladas, porque cada vez que uma planta é instalada num determinado Município um polo de desenvolvimento ocorre em toda região.
Eu não estou, Sr. Secretário... O quadro meu não é terrorista, os números falam por si.
Segundo a Fundação Getúlio Vargas, o que ocorreria se um dos projetos cessasse as operações? Isso geraria perdas não só para os Estados, mas para o País, porque não somente o produto final da planta deixa de ser produzido como os empregados perdem a sua renda e a capacidade de consumir. E os bens intermediários deixam de ser comprados, inclusive de outros Estados. Portanto, conclui a fundação que haveria prejuízos substanciais para a economia e população dos Estados e do País, bem como para os cofres federais e estaduais.
Próximo.
A minha sugestão nesse brevíssimo espaço, Srs. Senadores, consiste no seguinte: não tenho dúvida de que os problemas federativos são extremamente sérios. O Secretário Trinchão, em exposição que fez, não terei tempo, e ele terá tempo, se for o caso, de demonstrar que todos os temas federativos encontram objeções de um, de outro ou de vários Estados. Não há unanimidade em nenhum tema federativo.
Portanto, a sugestão que faço, tendo em vista a proposta de súmula vinculante, é de que o Congresso Nacional, sobretudo o Senado da República, legisle sobre a convalidação e apenas sobre a convalidação. Não tenho dúvida, Srs. Senadores, de que a Lei Complementar nº 24, que trata dos incentivos fiscais, já não produz os efeitos que deveria produzir – essa lei é de 1975. À época, imaginava-se – e o Supremo Tribunal Federal o dizia – que os incentivos eram concedidos pelo Confaz. Os Estados ratificavam isso por decreto. Hoje, não. Quem concede os incentivos são os Estados e não cabe mais ratificação por decreto.
Portanto, mudou o cenário com a Constituição de 1988 e a lei continua a mesma. A lei tem de mudar. A lei prevê sanções completamente inaplicáveis, até participação de impostos inexistentes, como impostos federais sobre energia elétrica.
Portanto, o que urge fazer é alterar a Lei Complementar nº 24. Se isso é um tema mais complicado e exige maior debate e essa é uma questão urgente, o que se propõe simplesmente? Propõe-se que, para o efeito de convalidação e apenas para o efeito de convalidação, haja um quórum diferente que não a unanimidade. Com isso, que haja uma nova deliberação com relação a sanções; sejam estabelecidas novas sanções e não sejam consideradas as sanções do passado. Haveria uma convalidação, mas convalidação por uma maioria qualificada que fosse determinada pelo Congresso Nacional.
Próximo.
Não estou inventando a roda. A Lei Complementar nº 24, de 1975, oferece a solução. O que proponho é que se reproduza agora o que foi feito em 1975. Já em 1975 nós tínhamos incentivos fiscais concedidos anteriormente e que poderiam ser considerados inconstitucionais. O que se propõe? Propõe-se uma solução idêntica ou similar à do art. 12 da Lei Complementar nº 24, que por uma maioria de dois terços dos representantes presentes era o que se previa na Lei Complementar nº 24 – hoje, fala-se muito em três quintos –, enfim, por uma maioria qualificada, possam ser objeto de exame e eventual aprovação pelo Confaz sem a necessidade de unanimidade. Não se mexeria na Lei Complementar nº 24 que sugere estudos mais aprofundados, mas se resolveria o problema gravíssimo da insegurança jurídica que tem havido em função da ameaça de ser editada a proposta de súmula vinculante.
Eu fui o mais breve possível para respeitar o horário e evidentemente fico à disposição dos senhores para alguma questão que possa ser submetida.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado. Agradeço ao Dr. Hamilton Dias de Souza pela exposição e passo a palavra agora ao nosso Secretário de Estado da Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo, Dr. Andrea Calabi.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Muito obrigado, Senador Lindbergh Farias, Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos, a quem cumprimento. Ao cumprimentá-lo, cumprimento os Senadores presentes, governadores, ex-governadores; cumprimento as senhoras e os senhores, Dr. Hamilton, Dr. Dyogo de Oliveira. É sempre uma grande responsabilidade qualquer manifestação à CAE, e trato, portanto, o peso dessa responsabilidade, tento fazer uma intervenção muito breve e sumária.
Em primeiro lugar, percebo a necessidade de construirmos, eu diria, até reconstruirmos bases de competitividade nacional. Essa construção ou reconstrução evidentemente depende de constantes embates competitivos que o País enfrenta entre empresas, entre unidades dentro do País e com o resto do mundo. Estamos flagrantemente perdendo espaço relativamente ao resto do mundo; estamos aumentando importações, especialmente de bens manufaturados; estamos com uma severa redução da participação da indústria no PIB, portanto, um quadro preocupante e posso aprofundá-lo na medida em que for necessário.
Por outro lado, temos um certo dinamismo econômico do País também bastante forte, se considerarmos os últimos dez, doze anos, crescimentos bastante respeitáveis, ameaçados um pouco nos últimos anos, ou reduzidos talvez na sua intensidade de crescimento. Em larga medida, apoiada a ganhos de produtividade e de competitividade na área de insumos especialmente, cujo ganho de exportações no mercado internacional favorecido compensa parte da perda de balança comercial na indústria manufatureira.
Eu cito um número para a indústria manufatureira: em 2006, tínhamos um superávit comercial de US$5 bilhões. Exportávamos US$5 bilhões a mais do que importávamos. No ano passado, isso passou a um déficit de US$95 bilhões na indústria manufatureira brasileira, ou seja, importamos US$95 bilhões a mais do que exportamos. Esse déficit comercial este ano passa para US$113 bilhões – é o que se está estimando.
Então, há um quadro de perda de competitividade onde a simplificação, a regulação fiscal e a redução de incertezas derivadas das regras fiscais estabelecidas são muito importantes. Dentre elas, as estaduais, especialmente a do ICMS que tem uma legislação bastante complexa e cheia de exceções e de inseguranças com relação às decisões de investimento do passado e do futuro.
Aqui cabe valorizar e enfatizar o papel do Confaz. O Confaz é uma reunião dos secretários de fazenda de todos os Estados. E nos sucessivos embates entre o trabalho do Confaz, a participação do Ministério da Fazenda que preside o Confaz – a Secretaria Executiva, muito presente em todas as discussões do Confaz –; a inspiração que deram a propostas de legislação por parte do Governo Federal ao Congresso; a discussão dessas propostas; a frustração, como já aqui foi apontado da MP 599, da tramitação da 238, o PRS 1 e outros – podemos talvez até distribuir um resumo dessa legislação, eu tinha pedido para a coordenação tributária tirar algumas cópias, é um resumo da legislação conhecida –; a frustração da tramitação da legislação federal recentemente proposta, em cujo âmbito tinham fundos de compensação de perdas derivadas da redução da alíquota interestadual para 4%; e fundos de desenvolvimento regional que substituiriam um instrumento de atração de investimentos, dados pelos incentivos fiscais para os Estados que julgam esse instrumento fundamental, seriam substituídos pelo fundo de desenvolvimento regional.
Em suma, um pouco das dificuldades enfrentadas ao longo dessa tramitação levaram o Confaz novamente a se reunir, buscando um consenso que foi encontrado. O Confaz voltou a encontrar, por meio de minutas de convênios detalhadamente redigidas para enfrentar a questão, um consenso. Esbarramos, na verdade, em questões difíceis derivadas de duas propostas que estavam na legislação federal atendendo demandas especialmente dos Estados do Amazonas e do Mato Grosso do Sul, com alíquotas a 12%, que foram percebidas por todos como sendo... São sistemas de estímulo muito fortes. Vamos chamá-lo no mundo de alíquotas interestaduais de 12% e 7%, como as que existem hoje, e serão muito mais fortes no mundo, chamemos assim, de alíquotas interestaduais de 7% e 4%, como estava sendo discutido. 
Nesse sentido, houve, nessa reunião em que se criou um consenso no Confaz, um apelo para que o Mato Grosso do Sul, todos os Estados atenderam o desejo do Mato Grosso do Sul, e uma redução a 10%, em vez de 12%. E do Amazonas também, de 12% a 10%, em geral, e 7% para equalizar as alíquotas relativas a produtos da Lei de Informática em todo o País. Então, houve uma discussão bastante profícua.
E, em seguida a isso, acabou não se avançando. Eu acho que o grande avanço do Confaz é justamente construir esse consenso ao redor da convalidação. A convalidação dos benefícios fiscais concedidos é unânime, não há oposição e o Confaz já votou isso. Há uma percepção comum, sem dúvida nenhuma, em relação ao passado e muito fortemente sobre as diretrizes que devem nortear a passagem, digamos assim, a novas alíquotas interestaduais, essas de 7% e 4%, com Mato Grosso do Sul, e Amazonas a 10%, e o interestadual de bens de informática a 7%.
Então, bastante claros os princípios que norteiam inclusive a convalidação, a manutenção, por um certo período, à frente da convalidação da alíquota. Então, a convalidação não é a grande questão. Do ponto de vista da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, a base jurídica sólida que deveria ser feita em três estágios: apresenta o convênio irregular e o cancela; faz um convênio de remissão de dívidas correspondentes; e reinstitui o convênio. A Procuradoria-Geral acha que esses três passos podem ser dados, diferentemente do que o Dr. Hamilton Dias de Souza menciona, que não pode ser dado. 
A outra questão é que o Supremo é, normalmente, uma entidade superior que traz bom senso. É difícil atribuir ao Supremo decisões que sejam devastadoras, do ponto de vista do sistema produtivo nacional, como o Dr. Hamilton Dias de Souza menciona, caso saia a súmula vinculante. 
Nós temos, quer nas decisões do Supremo relativas à votação da inconstitucionalidade, da ilegalidade dos benefícios fiscais concedidos no Confaz, uma cautela relativa à modulação e os acórdãos que esperam, evidentemente, não ter impactos negativos; ao contrário...
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Vou chamar o Secretário de Alagoas, para, representando os Secretários de Fazenda, assumir lugar à mesa.
Muito obrigado.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Eu dizia, portanto, que, contrariamente ao que o Dr. Hamilton diz, é provável que não haja uma devastação das bases de produção estabelecidas; muito ao contrário, ela não interessa a ninguém, a nenhum Estado e não interessa ao País. Portanto, interessa preservar os bons projetos, especialmente industriais que criaram raízes e geraram valor regional. E eu não vejo, não consigo ver o Supremo agindo de forma destoante desse princípio, do ponto de vista de uma eventual modulação da súmula vinculante, se é que venha a se tornar necessária. Entendo, no entanto, que ela se torna desnecessária justamente pelo consenso já construído no âmbito do Confaz. 
Apoio essa questão da dívida. Acho que é uma solução evidentemente muito boa, especialmente os Estados maiores, com dívidas maiores. Estou falando de São Paulo, Rio, Minas, Paraná, Rio Grande do Sul, as prefeituras de capitais. É muito importante. Por quê? E volto logo às questões, dois pontos aqui com o Dr. Hamilton. Especialmente, olhando à frente. Quando falamos de concessões ou falamos de PPPs, de Parceiras Público-Privadas, na verdade, está-se atribuindo ao Estado responsabilidades à frente relativamente a um quadro que ele enfrenta, com redução de custo da dívida, e isso pode ser apoiado; um. Dois, a situação monetária, financeira e econômica hoje é muito distinta da que imperava em meados dos anos 90 –...
(Soa a campainha.)
O SR. ANDREA SANDRO CALABI –... 1994, 1997, 1999, 2000. 
A Prefeitura de São Paulo chegou a assinar contrato para o programa de ajuste fiscal da Lei nº 9.496 no ano 2000. A situação de hoje, especialmente a expectativa de inflação e taxas de juros, é totalmente diferente. E, como tal, aquela dívida que rolava, IGP mais 6% ou IGP mais 9%, a dívida foi renegociada: IGP-DI mais 6%, para os Estados que, no contrato de 1997 ou 1998, se comprometiam a pagar 20% da dívida ou a implementar privatizações correspondentes a este valor de 20% da dívida. Para os Estados que se comprometesse a pagar 10% da dívida, a renovação era feita IGP-DI mais 7,5%; e, para quem não podia ou não queria quitar 20% da dívida nem 10%, a renovação se dava à base de IGP mais 9%. 
Hoje, o que nós vemos é que o IGP mais 9%, acumulado de lá para cá, é muito superior à Selic acumulada. A premissa é que o Tesouro Nacional não financie Estados a taxas mais altas do que ele, em tese, se financia. Portanto, daí deriva a limitação da Selic, e parece que também se construiu um consenso a esse respeito. 
A tramitação, portanto, reduz a taxa de juros desses contratos de IGP-DI mais 6% para IPCA mais 4% ou Selic, o menor dos dois, o que for menor. Portanto, parece-me algo que é ordenador, adequado ao sistema atual, uma boa medida. 
Mas não é essa a questão. Acho que, por um lado, há uma questão jurídica importante, sobre a qual já se manifestou o Dr. Hamilton Dias de Souza, e eu me lembro também posições jurídicas de juristas relevantes, Dr. Ives Gandra Martins ou Dr. Alcides Jorge Costa, dois juristas de grande respeito, acham que, sim, a unanimidade no Confaz corresponde a uma cláusula pétrea da Constituição. A forma federativa de governo respeita a autonomia de cada ente constitutivo da Federação. Romper a unanimidade significaria dar a algum subconjunto de Estados o poder de interferir em outro. Se a unanimidade for rompida, algum subconjunto de Estados pode lançar créditos que têm que ser respeitados, independentemente de terem sido cobrados, que outro Estado tem que pagar. O que é, digamos assim, pétrea nesse sentido, que respeita a autonomia de Estados e de Municípios constituintes da Federação, como construída nesse sentido.
A Lei Complementar nº 24, amparada pela Constituição, é de fato ordenadora e tanto que é respeitada, evidentemente, e traz também as percepções, por exemplo, de afastar as sanções previstas em seu art. 8º. 
O meu resumo, Sr. Presidente, Srs. Senadores, é que há um razoável consenso construído no âmbito do Confaz em relação à convalidação. Não há nenhuma dúvida em relação à convalidação quanto ao passado. Tampouco há grandes restrições sobre a manutenção dos incentivos concedidos para o futuro, obedecendo, grosso modo, aos prazos dos contratos que os Estados fizeram com as empresas. Claro que a convalidação procura estabelecer bases legítimas de incentivos, especialmente os industriais, mas, eventualmente, também, agropecuários ou mesmo comerciais legítimos, e evitar os oportunismos de passeios de nota que faziam ganhos sem que a mercadoria fosse para centros de distribuição de outros Estados para voltar. Então, a combinação do que é possível avançar, do ponto de vista da legislação toda proposta, com o Confaz, parece-me que são soluções de curto prazo muito razoáveis.
Eu deixo aqui quase um pleito, uma demanda, para que haja uma confirmação, por parte do Estado do Mato Grosso do Sul, com relação ao gás importado da Bolívia, e do Estado da Amazônia, da adequação de uma alíquota que não é de 12, como desejada: todos os Estados, no Confaz, aceitariam a redução a 10, para os dois casos, e 7 para equalizar a situação nacional em Lei de Informática.
Tenho a impressão, Sr. Presidente, de que temos boas bases, e o encaminhamento do PLP nº 238, eventualmente, e também a retomada do PRS nº 1, acredito que possam atender, inclusive, pleitos do Nordeste, muito fortes, de manter a simetria de 7 e 4, em vez de ir para uma alíquota uniforme de 4 e ter um prazo mais longo. Os Estados do Sul e Sudeste intencionavam ter uma redução a 4% em quatro anos. A discussão, em seguida, foi levada à redução a 4% em oito anos. 
O projeto de lei do Governo Federal ao Congresso propôs a redução a 4% da alíquota interestadual em 12 anos, e aqui, na CAE, foi votada, todos lembramos, a redução a 7 e 4, em vez de ser unânime a 4, também em 12 anos. Portanto, há um prazo longo, há uma dilação bastante grande da adequação a 7 e 4 presente. Quer dizer, então, o que eu diria é que podíamos tentar nos esforçar em conjunto – Confaz, legislação federal, Câmara, Senado –, do ponto de vista da construção dos consensos largamente aproximados, eu diria, quase prontos, para uma maturação importante.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo, Andrea Calabi.
Eu passo, agora, a palavra, ao Sr. Maurício Acioli Toledo, Secretário de Fazenda do Estado de Alagoas, que está representando aqui a Coordenação Nacional de Secretários de Fazenda do Confaz.
Com a palavra, o Secretário de Estado de Alagoas.
O SR. MAURÍCIO ACIOLI TOLEDO – Bom dia a todos!
Bom dia, Presidente Lindbergh!
Eu vou tentar enfrentar este tema aqui, no debate, começando pela unanimidade. Eu separaria esse momento em dois momentos. O primeiro momento, o da convalidação, que Calabi acaba de falar, se dá no momento em resolver o passado. E por que esse passado ficou usando esses instrumentos? Pela falta de uma política de desenvolvimento regional. Isso ficou claro, está claro para todo mundo: a desaceleração disso, a não convalidação traz problemas enormes para o País. E também essa incerteza de um uso de uma legislação não constitucionalizada também traz essas incertezas que o País precisa enfrentar.
Do ponto de vista prático – e aí é certeza absoluta, é tudo isso que acabamos de ouvir com relação a ter um indicativo bom para a resolução do passado –, na verdade, a gente não ataca o problema principal: o que é que nós vamos fazer daqui para frente. Porque o desenvolvimento regional precisa ter uma norma. E que normativo teria esse com unanimidade do Confaz? O que seria possível ser feito que não foi feito lá atrás? A mudança de secretariado? Um amadurecimento político de falta de desenvolvimento regional? Tudo isso é sabido por todos. Na verdade, há um problema na unanimidade porque vai da mesquinhez, às vezes, de um Estado vizinho até o poder de veto de qualquer unidade da Federação. E aí é engraçado porque as coisas acontecem até depois por uma questão de revide: “Olha, você não aprovou o meu, eu também não aprovo o seu”. E a coisa fica completamente desgovernada.
Discordo um pouco de que unanimidade é um problema que vai trazer grandes problemas federativos. Não. Essa unanimidade vai trazer, na verdade, um consenso que não é majoritário. Porque até esse consenso, construído a duras penas há mais de quatro anos sobre convalidação, se dá sem consenso até agora, porque senão a matéria não estaria ainda em aberto. Está certo de que há duas matérias pontuais. Mas elas são apenas consenso para indicativo. É um indicativo para que o governo nacional, presidente do conselho, possa fazer uma movimentação naquele sentido. Porque, se isso fosse uma verdade absoluta, haveria autoridade para ali já ter votado esse consenso. Então, na verdade, há uma discussão bastante avançada de que não é possível a gente ter consenso e, não sendo possível ter consenso, vamos tirar alguma coisa de imediato.
Esse é o documento que hoje se encontra no Confaz.
Mas, e daqui por diante, como é que a gente faz desenvolvimento regional? A unanimidade vai trazer um nonsense completo a todas as unidades da Federação? Acho que não. Acho que esse grande desafio é fazer com que as unidades sejam responsáveis em fazer política de desenvolvimento que não precisem vir toda vez ao Senado, que não precisem vir aqui às costas do Governo Federal para fazer incentivo fiscal com dinheiro federal. Porque, vamos pensar: o que foi feito, hoje, de desenvolvimento regional que não foi superior ao ICMS? Todo desenvolvimento regional feito até agora, nessa inconstitucionalidade aí usual, foi feito com o ICMS. Então, vamos resgatar tudo isso e colocar nas costas da União? Não faríamos a reforma necessária. Por que não o ICMS participando disso? Por que aí, com o ICMS, está alguém perdendo? Não, ele já é usado. Ele já é usado hoje. E ele é hoje a grande base do incentivo fiscal. Tirar a unanimidade, permitir uma diferença de alíquota regional e permitir que essa alíquota seja utilizada como desenvolvimento regional, eu acho que é o caminho menos drástico para esse processo. Estaria limitado? Estaria. Por quê? Porque estaria limitada a alíquota, com essa alíquota de 7% Norte, Nordeste e Centro-Oeste. 
Quer dizer, o que estamos fazendo ou falando em matéria de uso de recurso? Só esses valores, apenas esses valores. Então, não é nada absurdo se falar em quebra de unanimidade. Nós não estamos criando grandes guerras e nem acredito sinceramente que a maioria dos Estados venha aqui ou acolá votar aquilo que é dito que são aqueles incentivos fiscais em cascata, normalmente quando tem o fim de exportação. Aí nós vamos pegar aquele link que é a necessidade de se resolver o problema da exportação. Mas ele não é uma regra geral nesse grande problema.
É preciso a gente entender que essa diferença de alíquota dada para a indústria que está sendo desenhada dentro do projeto ou desse desenho de consenso tem que ser usada, tem que ser um instrumento para ser usado. Senão, de que interessa ela, se os Estados do Nordeste, na verdade, precisam de emprego, se esse é o objetivo?
Porque, na maioria das vezes, esta alíquota diferenciada, vamos dizer assim, até diminui a arrecadação dos Estados que não são industrializados. Mas se são eles que nós temos que defender, só faz sentido isso se ela puder ter um instrumento de uso. Se eu der 7% e não puder usar, de que adianta? Só adiante se eu tiver um instrumento. E que instrumento é esse? É o Confaz com a sua unanimidade? Ele até hoje não fez. E ele não fez por quê? Porque é unanimidade. E essa política poderia ser feita como? Norte, Nordeste e Centro-Oeste, a quem é dada essa alíquota.
Não tem grandes segredos dentro desse processo. Pode ser evitado? Pode ser evitado algum exagero? Pode. Inclusive já está no normativo do indicativo: toda vez que você fizer um incentivo fiscal que gere crédito acumulado no destino, ele pode ser descartado. Pode ser uma solução, por que não? Para tudo aquilo que seria mecanismo de uso indevido dessa ferramenta. Há vacinas, há processos que nós podemos evoluir, mas evoluir basicamente partindo do pressuposto de que a unanimidade precisa ser quebrada. Agora, pode ter algumas vacinas para os exageros. Os exageros, até normativo. Não vejo nenhum problema, como esse que acabei de citar aqui, como uma ideia inicial sem nenhuma responsabilidade.
Acho que é urgente. Esse problema é urgente. Colocar uma pedra no passado, dar uma sobrevida para que a gente possa ter essas empresas constituídas legalizadas e podendo operar por algum tempo até mesmo para que a gente possa fazer uma nova legislação, isso é de suma importância. 
Esta Casa é que tem que resolver o problema, isso não é assunto de Supremo. Vindo do Supremo, ele vem rasteiro, ele vem míope, ele vem avassalador. Acho que a gente precisaria resolver esse problema, e já temos um bom indicativo entregue ao Governo Federal, através do Ministério da Fazenda.
Com relação à dívida, acho que já é uma matéria, vamos dizer assim, bem evoluída. O indicativo do Governo Federal em fazer IPCA mais 4% já traz a uma nova economia presente àquilo que já foi feito no passado. Porque, lá no passado, quando nos foi dada a opção de IGP-DI mais 6%, 7,5% e 9%, houve acho que um equívoco: na busca de uma intenção, agrediu-se outro problema mais sério, que eram os Estados mais pobres. Na época – e não tem nenhum normativo com relação a isso para os Estados, tem para os Municípios, uma medida provisória –, quem tivesse um pouquinho mais de recurso para abater a dívida teria esses seu escalonamento com juros mais baixos. Ora, que contrassenso – e aí vou falar do meu Estado de Alagoas. Não tinha mais nada. Não tinha mais nada para ser desconstituído, precisava desse apoio federativo. E como é que ele iria fazer? Restou a ele sete e meio, em contraponto a alguns Estados que tinham condições de pagar um pedaço de sua dívida. Isso daí era uma política para desmontar um pouco o Estado naquilo que era as centrais elétricas e etc., etc. e etc. do seu patrimônio e forçar isso através desses juros. Pagam um preço àqueles que não tinham recursos para fazê-lo. 
Essa proposta corrige isso, fora o descompasso. A Selic, à época, era alguma coisa como um teto inatingível, tanto que ele é pena. Se você deixa de cumprir, a pena é a aplicação da Selic, que, em determinados momentos, é menor do que aquilo que foi imposto de juros aos Estados. Isso traz uma consequência drástica com relação ao pagamento mensal, minimizada hoje pelo teto, porque todas têm um teto, mas com uma bomba a estourar em 2027, quando esse teto desaparecer.
Trazer essa razão, agora, teto Selic 4% mais IPCA, acho que é trazer uma razão econômica presente, e acho que isso aqui já está bem encaminhado pelo Governo Federal.
Era isso, Sr. Presidente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado.
Quero anunciar aqui a presença do nosso Deputado, do Estado do Amazonas, Pauderney Avelino.
E passamos, agora, imediatamente, para o Secretário-Executivo do Ministério da Fazenda Dyogo Henrique de Oliveira. 
O SR. DYOGO HENRIQUE DE OLIVEIRA – Bom dia, Srs. Senadores!
Bom dia, Presidente, Secretários, Dr. Hamilton! É um prazer e uma honra participar desta reunião.
Em primeiro lugar, eu acho que vale a pena nós relembrarmos um pouco o tamanho e a complexidade do problema.
O ICMS é o principal tributo desta Nação. Ele arrecada R$320 bilhões por ano. Ele é maior do que o Imposto de Renda, por exemplo, que arrecada R$264 bilhões, é maior do que o PIS e Cofins, com R$221 bilhões.
O ICMS tem uma natureza complexa da sua criação. Ele é um imposto não cumulativo com uma alíquota compartilhada entre a origem e o destino. E nesse elemento está o cerne da guerra fiscal.
Primeiro, o próprio tributo em si já gera uma complexidade infernal. As empresas que operam nacionalmente têm que lidar com 27 legislações. Em geral há uma grande semelhança, mas há sempre as diferenças que geram graves problemas. 
Um dos problemas graves que nós vemos no ICMS é exatamente a acumulação de créditos. Essa acumulação de créditos gera grandes desincentivos à exportação e principalmente à exportação de produtos manufaturados e industrializados.
O fato é que nenhum Estado, do ponto de vista estritamente tributário, deseja ter uma planta de exportação no seu território. Do ponto de vista tributário, todos os Secretários de Fazenda querem ter plantas de importação, porque gera arrecadação. A exportação gera a devolução de um crédito que não foi recolhido naquele Estado; que foi recolhido no Estado vizinho.
Tenho aqui na minha frente o Senador Blairo Maggi, que conhece bem um desses problemas. Por exemplo: as nossas plantas de esmagamento de soja estão num nível de escala em torno da metade do que deveriam estar. Isso tem muito a ver com o ICMS, porque é impossível levar soja de um Estado para outro e fazer plantas grandes, uma vez que o custo de acúmulo de crédito de ICMS inviabiliza esse processo.
Por fim, o problema que realmente nos traz aqui hoje, que é o problema da guerra fiscal.
A guerra fiscal teve o seu tempo, teve a sua função. Eu não desconheço que nós tivemos uma desconcentração da produção industrial brasileira em decorrência dos incentivos adotados com o ICMS, mas, aqui, nós temos um grande problema.
Os incentivos do ICMS, diferentemente do que o Dr. Hamilton colocou, são pauta permanente do Confaz. Em toda reunião – e eu sou Presidente do Confaz – são aprovados convênios com incentivos. Só para citar alguns grandes incentivos importantes, por exemplo, o incentivo para a indústria do petróleo, Repetro; o incentivo para a aquisição de máquinas e equipamentos para ativação nas empresas; a desoneração da cesta básica; aquisições por administração pública; equipamentos para energia eólica e energia elétrica. Vários grandes convênios foram aprovados no Confaz.
Qual é o problema com os incentivos da guerra fiscal? É que eles não são feitos com a receita do Estado que concede. Esse é o problema. É na alíquota interestadual, que na verdade é uma receita devida ao outro Estado.
O resultado da guerra fiscal hoje é completamente nulo. A guerra fiscal perdeu o sentido. Hoje as empresas decidem primeiro onde alocar o seu investimento, depois fazem o shopping entre os governadores para obter o melhor incentivo. E deixam para ir ao último governador do último Estado, exatamente aquele em que ele deve se instalar.
Então, o efeito alocativo que teve no início deixou de ter. Não tem mais. A guerra fiscal não cumpre mais essa função de desenvolvimento regional que o Maurício tanto clama.
E, a propósito, eu não posso deixar de falar sobre esse assunto dos programas de desenvolvimento regional.
Nós temos grandes programas de desenvolvimento regional no Brasil. O maior deles talvez seja a Zona Franca de Manaus. Nós temos incentivos fiscais federais para as Regiões Norte e Nordeste no Imposto de Renda. Nós temos os Fundos constitucionais: FNE, FNO. Nós temos os Fundos de Desenvolvimento Regional: FDNE, FDA. Só o FNE, Secretário, aplicou R$11 bilhões, ano passado, na Região Nordeste. Então, não é verdade que não temos uma atenção com o desenvolvimento regional. O Governo Federal – e aí é uma questão histórica – tem tido sensibilidade para essa questão.
Voltando à questão da guerra fiscal, o que acontece? A guerra fiscal, hoje, imputa um custo elevado aos Estados. Não é verdade que a guerra fiscal gera um saldo positivo no geral. Você desloca o investimento de um Estado para o outro. Então, olhando aquele Município, aquele local, você tem um efeito positivo. Mas quando você soma no País inteiro, o efeito é, no mínimo, zero. Você está tirando de uma região e levando para outra. Portanto, do ponto de vista agregado do País, você não tem esse ganho. Muito pelo contrário: as próprias LDOs dos Estados reportam hoje que os incentivos concedidos – e aí estou falando dos números que são declarados – implicam renúncia de 18%, mais ou menos, estudos apontam em torno de 18% da arrecadação do ICMS. Então, estamos falando de cerca de R$55 bilhões por ano. É um volume de recurso considerável.
Meu ponto é: temos que ter uma saída para isso. Temos que ter uma solução que pacifique as relações entre os Estados e que pacifique a insegurança jurídica em que hoje se encontram as empresas que se beneficiam de incentivos fiscais no ICMS.
A questão principal que se põe é: como se faz isso? Acredito que o Governo ofereceu uma proposta para isso e este Senado deu passos importantes a respeito do assunto com a aprovação do PRS nº 1. Nós, agora, precisamos dar continuidade ao processo de construção de um acordo amplo entre os Estados.
O ponto é: a simples convalidação. Nós não nos opomos à convalidação. Nós entendemos que a convalidação é um elemento fundamental desse processo. Sem a convalidação, não teríamos a segurança jurídica, não teríamos a estabilidade das relações. Mas, fazendo apenas a convalidação, cria-se um mundo dual, um mundo em que algumas empresas têm incentivo e as outras nunca terão. 
(Soa a campainha.)
O SR. DYOGO HENRIQUE DE OLIVEIRA – Portanto, você cria um monopólio do incentivo fiscal. Isso cria uma dicotomia competitiva que não é razoável.
A solução, nós insistimos, está na convergência das alíquotas. Nós temos que caminhar – e, no nosso entendimento, a proposta que o Governo colocou é uma primeira grande evolução para isso – para que o ICMS seja de fato um tributo estadual, e não um tributo interestadual. E, nesse momento, os Estados terão, como já é permitido hoje, os Estados têm liberdade para conceder incentivos com ICMS. Qual ICMS? O ICMS interno. Os Estados têm essa liberdade, não há nenhuma restrição a isso. Agora, o que não me parece adequado é que os Estados concedam incentivos com as receitas dos outros Estados.
Então, o que nós propusemos foi uma redução gradual das alíquotas; a convalidação dos benefícios para o passado; a compensação das perdas de arrecadação. Porque é claro que entendemos que alguns Estados, nessa migração, terão perdas de arrecadação em decorrência da mudança das alíquotas, e a criação do Fundo de Desenvolvimento Regional, que seria um instrumento administrado pelos próprios Estados, completando o conjunto de instrumentos de desenvolvimento regional que nós temos.
Então, o Governo Federal, como já citei, tem vários instrumentos de desenvolvimento regional, mas esses instrumentos são todos administrados centralizadamente.
A grande novidade que nós teríamos com o Fundo de Desenvolvimento Regional seria um instrumento gerenciado diretamente pelos próprios Estados, de modo a atender de maneira mais própria os interesses e as necessidades de cada Estado. 
Nós colocamos, então, na nossa proposta do Fundo de Desenvolvimento Regional R$296 bilhões em 20 anos. Esse é um esforço considerável, senhores. Eu diria que é um recurso extremamente elevado que a União está colocando nessa proposta, dos quais R$74 bilhões em recursos do próprio Orçamento Geral da União, e R$222 bilhões no formato de fundos de financiamento, que seriam administrados pelos Estados.
E aqui eu gostaria de deixar claro que a União não só apoia, como propôs a reforma. Continuamos nos dedicando a buscar o entendimento entre os Estados. 
Nós entendemos a urgência, a importância de se fazer essa reforma. Eu acredito que a reforma do ICMS é uma dessas realidades contra as quais nós não podemos nos amedrontar e não podemos nos esconder. A sociedade brasileira terá que enfrentar esse problema. Não há como a nossa economia se desenvolver de maneira satisfatória, continuar crescendo sem resolver esse problema do ICMS.
Mas nós não podemos avançar nessa matéria de maneira conflituosa. Nós temos que buscar o entendimento, tem que haver entendimento entre os Estados, e acredito que o Senado Federal, o Congresso Nacional são os locais adequados para essa discussão. Cabe aos senhores a condução desse processo, a busca desse equilíbrio. 
O que a União também não pode mais, e eu chamo a atenção dos senhores para isso, é avançar no volume de recursos que ela já colocou na sua proposta. Nós não temos hoje mais condições de ampliar os recursos que foram colocados nessa proposta.
(Soa a campainha.)
O SR. DYOGO HENRIQUE DE OLIVEIRA – Os senhores sabem muito bem, acompanham cotidianamente a situação das finanças públicas, que, neste ano, nós estamos enfrentando um crescimento baixo da arrecadação, e isso limita enormemente a nossa capacidade de fazer qualquer aporte adicional de recurso.
Eu gostaria de deixar isso bastante claro, porque eu sei que há um clamor dos Estados para que haja ampliação do Fundo de Desenvolvimento Regional, mas essa é uma questão que a União não tem condições de atender.
Bom, eu, mais uma vez, queria apenas frisar que entendo que a simples convalidação não seria um caminho adequado, e, mais uma vez, demonstrar que eu acredito, pelas discussões que nós estamos tendo no Confaz, pelas discussões que nós temos com diversos governadores, que temos condições, com a ajuda do Senado, com a ajuda do Congresso Nacional, de construir uma solução equilibrada.
Como bem disse o Dr. Calabi, o Confaz avançou bastante na questão da convalidação. Eu diria que o tema da convalidação está praticamente ultrapassado no Confaz, há um texto já pronto para essa questão, e a discussão em torno das alíquotas e do Fundo de Desenvolvimento Regional, eu diria que são questões que faltam ainda finalizar, mas que também são possíveis de concluir, desde que haja uma busca por esse entendimento, uma busca pelo consenso de uma solução satisfatória para todos.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Dyogo, Secretário-Executivo interino do Ministério da Fazenda.
Senhores, temos, aqui, uma lista de inscrição, sendo o primeiro o Senador Ricardo Ferraço. Antes, porém, quero dizer do motivo da convocação desta audiência pública que é trazer um pouco esse debate de volta. 
Hoje aqui esteve o Deputado Eduardo Cunha, Senador Delcídio do Amaral, que é o Relator do PLP nº 238, que trata da dívida e da convalidação. O Deputado anunciou, aqui, que vai votar amanhã, no plenário da Câmara, só a dívida; tirou a convalidação. Então, anunciou inclusive os termos de como vai apresentar esse projeto para votação no dia de amanhã. Fez um anúncio aqui que além do IPCA mais 4%, ou Selic em relação ao futuro, vai ter uma revisão do estoque das dívidas dos Estados. Então, esse projeto será colocado em votação amanhã. 
O que eu sinto, nosso Secretário-Executivo Dyogo de Oliveira? Há uma pressão muito grande em relação à discussão sobre a convalidação. Semana passada, governadores vieram aqui e houve uma nova decisão do Supremo no caso de Goiás, dizendo que um Município, na verdade cobrou o ICMS que não foi cobrado pelo Estado, o repasse, a cota-parte do Município, e houve a decisão favorável do Supremo Tribunal Federal. 
Há uma insegurança muito grande por parte das empresas. Eu, como Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos, recebi dezenas de empresas que falam em revisão de novos investimentos que iriam fazer, pelo grau de insegurança jurídica. Por outro lado, eu tenho notícias de reuniões do Confaz que foram produtivas em relação ao que foi aprovado aqui na Comissão de Assuntos Econômicos. 
Havia pendências com o Estado do Amazonas, algumas poucas pendências com o Estado do Mato Grosso do Sul, mas as coisas estavam muito bem encaminhadas e, de uma hora para outra, as coisas pararam! Então, a ideia nossa é trazer esse debate de volta para que façamos um esforço, porque estamos muito perto de chegar ao nosso objetivo e acho que seria um prejuízo enorme para o País a gente parar agora.
Então, nessa reunião, mais do que entrar na discussão de mérito novamente, devemos discutir o que fazer para não perdermos o ano de 2013, até porque 2014 será sempre muito mais difícil. 
Veja bem, o Confaz tem um papel decisivo. Eu acho que... Hein?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Vai ter outra reunião na próxima sexta-feira. Então, eu só queria colocar isso para passar para o primeiro orador, que é o Senador Ricardo Ferraço. O Senador Waldemir Moka também está inscrito. Mas foi esse o sentido da convocação dessa audiência pública: ver até onde dá para avançar, para que a gente não perca esse final de 2013.
Com a palavra o primeiro orador inscrito, um dos autores do requerimento, Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Obrigado, Sr. Presidente. 
Cumprimentando V. Exª, cumprimento os nossos honrados convidados, que trazem aqui as suas percepções e as suas preocupações acerca desse tema essencialmente...
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senador Ricardo Ferraço, desculpe-me interrompê-lo.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Pois não, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Só dizer que...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – V. Exª tem a prioridade sempre.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Desculpe-me. 
É só para dizer o seguinte: nós sabemos que a Medida Provisória nº 599, que tratava dos Fundos, caiu; o prazo expirou. E nós temos aqui, do Senador Armando Monteiro, o Projeto de Lei nº 106, de 2013, cuja relatoria é do Senador Luiz Henrique. Como um dos encaminhamentos desse ponto aqui é tentar trazer esse projeto de lei do Senador Armando Monteiro à pauta...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Minoria/PSDB - SP) – Qual é o objeto, Sr. Presidente? 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – São os Fundos. É o mesmo objeto da Medida Provisória nº 599. E isso é fundamental para avançar a discussão da reforma do ICMS. 
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT – RJ. Fora do microfone.) – Com a palavra o Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Sr. Presidente, a minha convicção em relação às razões que levaram os Estados brasileiros a afrontarem a legislação e concederem benefícios é conhecida. A minha convicção é de que isso só foi feito em razão da manutenção de uma regra que me parece ser absolutamente defeituosa, não razoável, que é a existência de unanimidade no Confaz.
Imagine, Sr. Presidente, para emendarmos a Constituição Federal, nós Parlamentares que exercemos os nossos votos, que exercemos os nossos mandatos em nome da população brasileira temos um quórum de três quintos. Mas para fazer qualquer alteração no Confaz é necessária a unanimidade. Essa regra me parece carcomida, absolutamente não razoável. Foi edificada no momento em que as relações federativas se davam em outro plano. Isso foi admitido inclusive por quem fez a regra, que foi o Prof. Delfim Netto. 
À época, não apenas os governadores, mas os Secretários de Fazenda eram praticamente designados pelo governo federal, porque não havia eleição direta para governador. Então, essa regra, ao longo do tempo, não surtiu qualquer tipo de eficiência. Na ausência de políticas regionais, os Estados foram buscar os seus esforços e os seus caminhos. E em meu juízo isso produziu muitos benefícios, desconcentrou a economia. Não apenas os Estados, mas também o Governo Federal faz isso. E em meu juízo, o faz acertadamente. 
Ora, quando o Governo Federal pretende levar a Fiat para Pernambuco, o Estado do meu querido amigo Armando Monteiro, o faz através...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Não, pelo contrário! Eu disse aqui e afirmo que a medida é acertada. Em bom tempo e em boa hora o presidente Lula o fez. Edificou a medida provisória estabelecendo regime especial, porque se não fosse assim, nós não teríamos o nosso desenvolvimento regional desconcentrado. Tem o meu apoio! Acertadamente, o Governo Federal fez isso. 
Portanto, não é monopólio dos Estados a edificação desse tipo de esforço. O Governo Federal o faz. E a meu juízo, o faz acertadamente. E o faz também quando desonera de carga tributária diversos arranjos econômicos, para ganhar competitividade. Enfim, esse é outro debate que nós vamos continuar fazendo aqui.
O que quero, Sr. Presidente, é, em primeiro lugar, perguntar ao Prof. Hamilton Dias de Souza. Na condição de professor, na condição de jurista experiente, quando ouve a conceituação de que a unanimidade no Confaz é cláusula pétrea, como V. Sª encara o debate doutrinário, o debate no campo do Direito, de fazer do Confaz, interpretar a unanimidade no Confaz como cláusula pétrea? V. Sª admite que como homem do Direito, como professor do Direito, viu o Constituinte manifestar essa expressão em algum momento? E se isso é verdade, por que a Lei Complementar nº 24 estabeleceu, lá atrás, em 1975, que dois terços seriam o quórum adequado e necessário para que tema como esse fosse enfrentado no Confaz? 
Eu queria me dirigir a V. Sª para que pudesse discorrer sobre essa afirmação, que vez por outra nós ouvimos um e outro falar. O nosso queridíssimo Andrea Calabi traz aqui a opinião de juristas importantes. Eu gostaria que V. Sª abordasse esse tema. 
E gostaria de perguntar ao Dr. Dyogo, o nosso Secretário-Executivo do Ministério da Fazenda, assim como ao Secretário Andrea Calabi, um experiente e testado homem público que já passou por diversos cargos, não apenas no Governo Federal, mas no Governo Estadual, que tem a nossa admiração e o nosso respeito. Ou seja, a nossa preocupação, a preocupação do Presidente, Senador Lindbergh, é fazermos um debate, aqui, bastante pragmático. Nós estamos preocupados com a Súmula Vinculante nº 69, com os seus efeitos, com as suas consequências. Isso me parece que não traz preocupação para o Governo Federal!
A judicialização da política a cada momento dá passos largos em razão até da omissão do Congresso Nacional, que não faz o que tinha que fazer. Essa não é a primeira, não é a segunda, não é a quinta. O Presidente Delcídio, que antecedeu V. Exª, fez um esforço extraordinário para que pudéssemos avançar e evoluir. V. Exª faz um esforço admirável trazendo enfim esse tema, para que nós possamos debatê-lo. Mas fico com a impressão de que esse tema não preocupa o Governo Federal.
A pergunta que faço ao nosso queridíssimo Secretário-Executivo e também ao Dr. Calabi é a seguinte: Ambos afirmam que no interior do Confaz está bem equacionada a convalidação do passado. Mas essa convalidação está amarrada, condicionada à negociação do futuro, das alíquotas do futuro? Ou essa negociação pode e deve se dar independentemente do futuro? Porque ainda que estejamos aqui todos preocupados em perseguir e construir um futuro que possa ser justo, que produza uma melhor eficiência no sistema do ICMS, há um trem vindo em nossa direção chamado Súmula Vinculante nº 69; e esse trem vem em alta velocidade! Isso tem tirado o sono dos governos, dos Estados, dos governadores. E não apenas dos Estados e governadores, mas também dos empreendedores, que assinaram contratos – por assim dizer – com Estados e em todo momento estão vendo insegurança jurídica, estão percebendo que isso pode gerar fragilidades, estão segurando e amarrando expansões em investimentos em relação a essas regras.
Enfim, no momento em que estamos precisando ampliar o crescimento econômico em nosso País, ampliar o Produto Interno Bruto, esse tipo de insegurança jurídica tem trazido muita preocupação e muita angústia. Então, a pergunta é: a convalidação do passado está amarrada? Porque se o Confaz resolve convalidar, Sr. Presidente, eu quero crer que o assunto está resolvido. Não há necessidade de esta Casa se debruçar sobre um projeto de lei complementar, porque o Confaz tem prerrogativas para isso. Salvo melhor juízo, o Confaz tem prerrogativa. O Confaz pode, à unanimidade dos seus membros, convalidar o passado! 
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – E aí vamos, enfim, nos debruçar numa grande arquitetura, num grande consenso para buscar um ambiente no futuro. Agora, amarrar o futuro com o passado é que me parece um risco muito grande. 
Então, nós precisamos ter um olhar bastante pragmático, e é isso que eu acho que V. Exª tem como preocupação quando traz o tema para debate na Comissão. 
São as minhas contribuições, Sr. Presidente, saudando os nossos convidados pelas suas contribuições.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Senador Ricardo Ferraço.
Com a palavra o Senador Eduardo Suplicy.
A gente vai estipular um tempo de cinco minutos só para orientar os Senadores.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Sr. Presidente, Senador Lindbergh Farias, eu queria, em primeiro lugar, perguntar ao Sr. Dyogo Henrique de Oliveira. 
Sr. Dyogo, queria cumprimentá-lo e fazer a primeira pergunta. O problema das dívidas dos Estados e de alguns Municípios, como inclusive da cidade de São Paulo com a União, segue numa trajetória explosiva; compromete a capacidade de investimento dos Estados e dos Municípios na medida em que restringe as suas possibilidades de financiamento. 
A realidade do Brasil mudou significativamente desde quando as dívidas estaduais foram repactuadas, o que justifica a revisão dos termos das dívidas no momento atual, uma iniciativa que os Estados desejam retomar no Congresso. 
Sabendo disso, reconhece o Governo Federal que há urgência em resolver essa questão. E para retomar a discussão, não seria natural que o PLP nº 238, de 2013, que o Deputado do Rio de Janeiro colocou no início como já em tramitação na Câmara, fosse aproveitado para tratar exclusivamente dessa matéria? É a minha primeira indagação.
Para o Sr. Maurício Toledo, que aqui representa o Sr. Cláudio Trinchão, gostaria de perguntar: ao longo dos últimos dois anos se tentou construir um consenso acerca da reforma do ICMS tanto no Congresso Nacional como no Confaz. No entanto, vimos que a discussão no Senado foi calorosa e não consensual. Sabe-se que até o momento não se viabilizou um possível convênio no Confaz, já que os Estados ainda divergem significativamente. Ainda assim, considera o senhor apropriado dizer que haveria consenso entre os Estados para a reforma do ICMS? Não seria temerário forçar, nos menos de três meses que restam para o final deste ano, um desfecho para uma discussão tão complexa? 
Divulgou-se, nos últimos dias, por meio de jornais, que os Estados chegaram a um consenso para a promoção da reforma do ICMS. Todos os Estados querem mesmo a reforma do ICMS? É essa a sua impressão? Temos percebido que algumas vezes os secretários estaduais da Fazenda se manifestam favoravelmente à reforma, porém, na sequência, o governador do Estado respectivo se manifesta contrariamente ao que foi sinalizado por seu secretário da Fazenda. Isso já ocorreu mais de uma vez, como, por exemplo, no caso dos Estados de Amazonas e de Goiás.
Então, a pergunta mais diretamente é se existe efetivamente um consenso dos Estados favoráveis à reforma do ICMS ou não, na sua percepção. Se existente o consenso, ele está alinhado àquilo que foi acordado em novembro do ano passado entre os Estados e o Governo Federal, que previa, entre outras medidas, a redução gradual das alíquotas interestaduais do ICMS para quatrocentos...
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu peço silêncio ao Plenário. O Senador Eduardo Suplicy está com a palavra.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Ao caro Secretário Andrea Sandro Calabi, gostaria de perguntar: o Estado de São Paulo foi palco em que o processo de industrialização brasileira pôde alcançar a maior maturidade até aqui, contribuindo para o desenvolvimento do País e do bem-estar de toda a população brasileira. Neste momento em que muitos Estados, de forma legítima, manifestam o firme propósito de promoverem o maior desenvolvimento local, recorrendo a um caminho, à industrialização, de que São Paulo possui vasta experiência, o que o senhor poderia nos dizer sobre como alcançar esse objetivo, de tal forma que o desenvolvimento de São Paulo e de todos os outros Estados possa ser harmônico e sustentável, favorecendo o conjunto da sociedade brasileira?
Faço essa pergunta porque muito se tem dito sobre o esgotamento da concessão unilateral de benefício do ICMS, que provoca a guerra fiscal entre os Estados como fator de promoção do desenvolvimento. Então avalio que seria muito importante conhecermos bem a sua visão para combinar o desenvolvimento de São Paulo de maneira harmônica com os demais Estados da Federação. 
Pediria ao Sr. Hamilton de Souza para que fizesse uma reflexão sobre o conjunto dessas questões que eu fiz aos demais.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Senador Eduardo Suplicy.
Com a palavra o Senador Luiz Henrique.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco Maioria/PMDB - SC) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores; Sr. Secretário Executivo do Ministério da Fazenda, Dr. Diogo Henrique de Oliveira; Sr. Secretário Cláudio José Trinchão Santos, Coordenador dos Secretários da Fazenda no Confaz; Dr. Andrea Sandro Calabi, Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo; Dr. Hamilton Dias de Souza, um dos nossos especialistas em Direito Tributário; nos três mandatos de prefeitos e nos dois de governador, eu dei sempre uma palavra de ordem que era ouvida pelos meus secretários e assessores: cada dia que passa é um dia perdido. Cada dia que passa é um dia perdido. Nós já perdemos, pelo menos, umas duas décadas discutindo essas questões. 
Por isso, essa matéria está por demais debatida. Ela envolve, em síntese, o desenho de um novo Pacto Federativo, resolvendo a grave crise da dívida dos Estados e Municípios e reeditando uma política de desenvolvimento regional através da legalização dos incentivos e benefícios fiscais concedidos pelos Estados. 
Há em tramitação, nesta Casa e nesta Comissão, vários projetos tratando dessas matérias. Projetos que foram demoradamente, repetidamente debatidos e estão maduros para serem votados. Anotei aqui do Dr. Diogo Henrique a frase: “O Senado é o ambiente própria para decidir essa questão.” 
Então, dentro daquilo que já expôs o Senador Ricardo Ferraço, eu não vou fazer perguntas para prolongar esse debate, até porque já fizemos dezenas desses debates e estamos que nem o rabo querendo morder o cachorro. Não é mais nem o cachorro querendo morder o rabo. 
Por isso, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, proponho o seguinte requerimento e o faço manuscrito porque o sistema de informática do Senado está offline. 
REQUERIMENTO
O abaixo-assinado requer, nos termos do art. 73 do Regimento Interno desta Casa, que, ouvido o Plenário, em exame extrapauta nesta sessão, seja constituída uma subcomissão para, no prazo improrrogável de 15 dias, identificar, selecionar, consolidar ou propor projeto ou projetos desta Comissão, de modo a resolver as graves questões da dívida consolidada dos Estados e Municípios junto à União, bem como dos incentivos e benefícios fiscais concedidos pelos Estados a título de política de desenvolvimento regional. 
Tendo em vista que essas questões são inadiáveis, requeiro que o projeto ou projetos deliberados pela subcomissão, identificados, selecionados, consolidados ou propostos por esta Comissão de Assuntos Econômicos, tramitem em regime de urgência.
Sala das Sessões, 8 de outubro de 2013. 

É o requerimento. 
Peço escusas por estar manuscrito, porque não temos mais máquinas de escrever e não.... 
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Vou colocar esse requerimento para apreciação do Plenário. Acho que é uma iniciativa válida. Acaba entrando nesse clima de a gente forçar que essa matéria tenha tramitação em regime de urgência. Devo só frisar que, em relação à dívida, eu acho que tivemos, hoje, aqui, uma boa notícia: um projeto que estava parado na Câmara por muito tempo foi colocado na Ordem do Dia de amanhã. Isso não impede que discutamos também aqui no Senado, mas é um fato positivo. 
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco Maioria/PMDB - SC) – Fazer tramitação conjunta, até porque pode não ser aprovado na Câmara. Pode ficar para Sessão Legislativa do ano que vem. E assim nós avançamos. 
 O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Claro. Vamos trabalhar aqui.
Se bem que é importante informar à CAE que há um grande acordo feito pelos Partidos na Câmara dos Deputados, os governadores também estão envolvidos. Então, a nossa expectativa é que seja aprovado com grande margem de votos. E esse assunto viria diretamente ao Senado Federal num projeto aprovado pela Câmara. 
Mas acho uma grande iniciativa do Senador Luiz Henrique e, assim que acabarem as inscrições, vamos colocar esse requerimento extrapauta em discussão. 
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Sr. Presidente, pela ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senador Ricardo Ferraço.
  O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Muito rapidamente. Dentro desse esforço federativo que V. Exªs fazem, em nosso nome, todos juntos, seria importante também que a Câmara pudesse colocar um olhar sobre o comércio eletrônico. Nós fizemos aqui um grande debate nesta Comissão, na CCJ, e esse assunto não anda na Câmara, Sr. Presidente. 
V. Exª, como nosso Presidente, pode e deve nos liderar na direção de fazer a Câmara justificar uma proposta como esta que interessa a todos os Estados e sobre a qual foi produzido um consenso, o Governo, tem que se empenhar nessa mesma direção, Sr. Presidente.   
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Vou passar a palavra ao próximo orador inscrito, já respondendo que o Secretário Executivo do Ministério da Fazenda, Diogo de Oliveira, está aqui, Senador Ricardo Ferraço, e disse que a comissão já foi criada na Câmara dos Deputados e está cumprindo um prazo de 40 dias para ser apresentado o relatório, mas que ele falará sobre o tema. 
Passo a palavra ao Senador Waldemir Moka e, depois, ao Senador Delcídio.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Senador Presidente, demais autoridades já mencionadas exaustivamente, não vou ser repetitivo. 
E quero inicialmente, Sr. Presidente, dizer que esta audiência pública não pode ser um pretexto para reabrir discussão que nós já resolvemos aqui. Isso é uma coisa repetitiva. Não é possível! O que nós temos que votar? Nós temos que acabar com a unanimidade do Confaz. Mas não é possível que nós fiquemos nessa lenga-lenga aqui. Qual é o início de tudo isso? Essa unanimidade do Confaz fez com que os Estados editassem leis só porque não passava no Confaz. 
E não vai passar nada. Aliás o Dr. Hamilton disse aqui, que não conhece nenhum incentivo que tenha sido aprovado. E o Secretário Maurício disse que, muitas vezes, essa unanimidade vira uma mesquinhez, porque um Estado não aprovou uma coisa de um e... 
Então, se nós tivermos um quórum qualificado, nós temos a garantia de que não vai passar nada esdrúxulo. Agora, o que não pode e não deve é um único Estado impedir, muitas vezes, um consenso de 90% dos outros Estados da Federação. Porque isso é sempre o interesse comercial. E nós não podemos, evidentemente, ignorar isso. E isso tem impedido o entendimento. 
Ora, enquanto perdurar que um Estado pode vetar não há interesse em haver esses acordos. O pré-requisito do acordo é como se vai fazer que esse acordo aconteça na prática: na medida em que nós acabarmos com essa unanimidade do Confaz. E nós já temos experiência em lei complementar em que o quórum era de dois terços. Ora, dois terços estamos falando de um quórum altamente qualificado. 
Esse é um ponto sobre o qual o Senado, o Congresso, tem que deliberar. Nós não temos como evitar isso. A partir daí, nós vamos ver como as coisas vão...
O Deputado Eduardo Cunha falou da votação. Mais uma vez não vai se votar consolidação da lei dos incentivos. E isso, V. Exª já disse, traz uma insegurança muito grande. Eu ouvi aqui até do Dr. Andrea Calabi que essa é uma questão... consolidar o passivo me parece que não tem grandes resistências, mas já seria um avanço, se acabaria já com uma insegurança que existe hoje nos Estados. 
Nós não podemos mais continuar. O que eu percebo? Eu percebo que isso fica num jogo de empurra, nós estamos no mês de outubro; daqui a pouco não haverá tempo para votar; o ano que vem é ano de eleição; e eu acompanhei 12 governadores no Supremo e o Supremo ia, sim, colocar a súmula vinculante. Não há nada de terrorismo, não. Eu ouvi dos Ministros que ou o Congresso decide e vota isso, ou o Supremo não vai ter outra alternativa. É disso que nós estamos falando. Daí a minha preocupação. 
Aliás, eu estou ausente na Comissão de Assuntos Sociais, a qual eu deveria estar presidindo, para dizer aqui que, no meu Estado de Mato Grosso do Sul, nós precisamos. Se tiver que fazer algum acerto, eu tenho a certeza de que o Governador André Puccinelli vai conversar a respeito disso. Eu vi, de 12 para 10, o gás; o Amazonas. Tudo bem! Mas o importante, em minha opinião, a primeira coisa que nós temos de fazer é acabar com a unanimidade do Confaz. Esse é o ponto que não deixa a coisa avançar.
Essa é a minha intervenção, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Agora vou passar a palavra ex-Presidente desta Comissão, Relator aqui na Comissão de Assuntos Econômicos da reforma do ICMS. 
O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Do projeto de resolução bombardeado por São Paulo, pelo Secretário Calabi.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Art. 14 para o Secretário Calabi.
O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Quero cumprimentar o Presidente Senador Lindbergh Farias; o Dr. Diogo, Secretário Executivo do Ministério da Fazenda, nosso amigo; Dr. Maurício, Secretário de Fazenda das Alagoas; meu caro amigo Andrea Calabi, Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo; Prof. Hamilton Dias de Souza, uma referência para todos nós, cuja presença aqui no Senado Federal nos honra na Comissão de Assuntos Econômicos. Acho que todos conhecem as minhas posições com relação a esse projeto.
É importante historiar que nós aprovamos o Projeto de Resolução nº 1 do Senado no primeiro semestre, se não me engano, lá pelo mês de abril, maio, e evidentemente esse Projeto de Resolução considerava premissas que dependiam do quê? Dependiam da MP que tratava dos Fundos, do Fundo de Compensação dos Estados, em função da redução das alíquotas até 4%, e do Fundo de Desenvolvimento Regional, que este, sim, seria o instrumento de desenvolvimento regional. 
A partir do momento que, através de um grande acordo, nós acabássemos com a guerra fiscal, que esta, sim, é o grande pesadelo do Brasil. Isso é um desastre completo. Essa é a tragédia da morte anunciada. Concomitantemente à tramitação dos Fundos, o Governo apresentou um projeto de lei complementar – isso foi tudo feito no final do ano passado, anunciado pelo Ministro Guido e pelo Secretário Diogo – em que esse projeto tratava de três itens fundamentais. Primeiro a questão da unanimidade do Confaz – um ponto polêmico! Inclusive aqui no Senado há divergências com relação à unanimidade ou não do Confaz. O segundo ponto, a convalidação de incentivos, que estava ligado ao fim da guerra fiscal. Esse é o conceito.
Eu ouvi alguns Senadores falaram aqui, talvez eles não puderam expor o seu pensamento de forma mais ampla, mas esses projetos todos se fecham e, junto com isso há a mudança do indexador das dívidas. 
É importante registrar, o Senador Ferraço comentou aqui, que há a questão do e-commerce, projeto aprovado aqui e depois encaminhado à Câmara. Eu, inclusive, falei com o relator do projeto, que é do PT lá de Sergipe, para conversar com ele esta semana e, de tal forma, a gente avaliar o que, efetivamente, ainda existe de problemas para que a gente aprove o projeto do comércio eletrônico, que é fundamental para toda a Federação brasileira.
Bom, dentro desse quadro, o que aconteceu? Nós aprovamos a resolução, a Medida Provisória nº 509 caiu e, na verdade, ninguém fez um grande esforço porque os governadores não topavam aprovar via medida provisória, que é lei ordinária, e ela poderia prevalecer se especificamente fosse comparada com a lei orçamentária, que tem muito mais força, portanto, correríamos o risco de enfrentar outras distorções como, por exemplo, a Lei Kandir, que todos aqui nós conhecemos bem. Eu fui Relator do Orçamento-Geral da União. Todo ano essa história da Lei Kandir é um sufoco, essa discussão, para fechar o Orçamento e aprovar no final do ano. 
Portanto, Sr. Presidente, eu acompanho isso especialmente com o Dr. Diogo há muito tempo – ele é o Presidente do Confaz –; eu tenho acompanho as últimas reuniões do Confaz. Nós chegamos, sim, foi dito aqui, próximos a um acordo, que era o quê? Acabar com aqueles 7%, Dr. Calabi, aqueles 7% para o comércio, que foram aprovados aqui na Resolução nº 1 e, ao mesmo tempo, baixar as alíquotas da Zona Franca de Manaus de 12% para 10%, bem como as alíquotas do gás boliviano, em Mato Grosso do Sul, no meu Estado, de 12% para 10%. Isso foi encaminhado assim.
Por razões que não compete a mim aqui discutir, nós fracassamos e deixamos de obter a unanimidade no Confaz por pouquíssimo e perdemos uma oportunidade extraordinária de começar a reforma tributária neste País, uma vez que essa proposta do ICMS representa 70% de uma reforma tributária brasileira. Talvez a iniciativa de se começar pelo ICMS e não naufragar como outras reformas tributárias naufragaram, quando quisemos dar um tratamento ecumênico, holístico para toda a matriz tributária brasileira.
Portanto, eu quero aqui, primeiro, manifestar, dizer, meu caro Senador Lindbergh, da felicidade dessa iniciativa de nós retomarmos essa discussão. Ela é fundamental. O projeto do Senador Armando Monteiro...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco União e Força/PTB - PE. Fora do microfone.) – Senador Paulo Bauer.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) – Eu dei a informação errada.
O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) –... do Senador Paulo Bauer, relatado pelo Governador Armando Monteiro, esse projeto dá sequência e vem ao encontro do que discutimos aqui exaustivamente de, através de um projeto de lei, aprovar os dois fundos. 
Agora, a situação, Presidente, é dramática! No meu ponto de vista, querem ver cadáveres; empresas aí que já estão levando as suas pendengas às vias judiciais e com prejuízos, não só para essas empresas, mas principalmente para os Estados, para a população. Perdas que vão representar, sob o ponto de vista social, a redução do número de empregos. 
Portanto, Sr. Presidente, nós precisamos, sim, encontrar uma saída. Nós precisamos, sim, encontrar uma solução. A solução é política. A solução passa pelos Estados. A solução passa pelo Governo Federal também. Todos nós sabemos aqui que nada se resolve aqui sem vontade política e, nesse caso, não só dos Estados, mas também do Governo Federal, que precisa compreender o tamanho do estrago que vem aí, que não é pequeno. Existem empresas que vão lançar no seu passivo ou como provisão mais de R$1 bilhão em função dessa guerra fiscal. E essa guerra fiscal – não se iludam –, é absolutamente nociva ao Brasil. Nós temos que acabar com isso definitivamente. Defender nossos Estados é legítimo, é fundamental, mas nós devemos defender a Federação também e defender aqueles que investiram, que geraram emprego, que trouxeram tecnologia, que qualificaram mão de obra e que geraram riqueza. 
E é importante, Sr. Presidente – eu gostaria aqui de ressaltar isso –, que os governadores também não têm culpa de terem promovido esses incentivos não passando pelo Confaz, porque existia a questão da unanimidade, e alguns Estados, no seu direito, exerciam a legitimidade para inviabilizar a implantação desses projetos. E agora nós estamos diante de quê? De uma possibilidade de insegurança jurídica, além das várias inseguranças jurídicas que, infelizmente, nós temos enfrentando ultimamente e que têm inibido investimentos. 
Portanto, Sr. Presidente, meu caro Senador Lindbergh, meu caro Diogo, Secretários, Prof. Hamilton, que eu muito respeito, Senadores e Senadoras, não podemos esperar mais. E eu quero aqui complementar o que o Senador Moka disse. Eu fui com os Governadores ao STF e o STF nos deu um tempo para que, politicamente, nós encontremos uma solução, ou seja, a espada de Dâmocles sobre a cabeça continua. O STF está nos dando um tempo para encontrarmos uma saída política. 
Portanto, acho que essa iniciativa é absolutamente fundamental. Nós não podemos simplesmente deixar o tempo correr e ir, como se diz lá no Pantanal, “reculutando” os cadáveres. 
E eu quero dizer mais, meu caro Presidente, Senador Lindbergh, esse assunto é grave, exige uma ação rápida dos Estados e do Governo Federal. Portanto, eu coloco aqui a minha absoluta concordância com a iniciativa do Senador Luiz Henrique: nós não podemos demorar mais com isso. Porque esse assunto, para mim, é mais importante a ser tratado nas duas Casas neste ano e, talvez, uma das reformas econômicas mais importantes dos governos que passaram por Brasília. 
Portanto, Sr. Presidente, eu estou à disposição e, sem dúvida nenhuma, vou ombrear com meus companheiros aqui, para nós buscarmos uma saída, nós estamos por muito pouco para encontrar uma solução definitiva. 
Agora, para finalizar, senti que a tendência hoje existente é simplesmente de ajustar uma forma de convalidar os incentivos dados e a guerra continua. Aí, honestamente, sob o ponto de vista até intelectual, eu não posso concordar com uma coisa dessas, porque a bagunça vai continuar e nós temos que botar um ponto final nessa bagunça e garantir o desenvolvimento de todos os Estados brasileiros.
Muito obrigado, Senador Lindbergh, só queria registrar hoje a pane geral da nossa Casa, que já não anda lá muito bem, arrastando a barriga, hoje não funciona internet, hoje não tem televisão, hoje não tem ar condicionado. Parece aquela marchinha: “De dia falta água, de noite falta luz”.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Senador Delcídio. 
O Senador Delcídio, como ex-Presidente da CAE, mas como Relator desse tema, fez um pronunciamento contundente e eu queria me associar. Não é alarmismo do Senador Delcídio, essa é a situação real, acho que V. Exª devia inclusive fazer um pronunciamento como esse no plenário do Senado Federal, porque V. Exª está acompanhando como poucos, está por dentro de todos os detalhes.
Estão inscritos o Senador Blairo Maggi, a Senadora Lúcia Vânia. São 12h22. Vamos fazer um bloco só de Senadores para, depois, voltarmos à Mesa. Então, estão inscritos o Senador Blairo Maggi, a Senadora Lúcia Vânia, o Senador Armando Monteiro e o Senador Flexa.
Senador Blairo Maggi.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) – Presidente, muito obrigado.
Cumprimento nosso querido Secretário Diogo – brinquei com ele que vamos mudar o salário dele do Ministério para cá, porque ele não sai daqui. Toda semana ele está aqui conosco –, cumprimento o Dr. Maurício, Secretário de Alagoas, Dr. Andrea Calabi, Secretário de São Paulo, e também o Sr. Hamilton.
Presidente, ouvi as colocações de cada um dos colegas, e esse é um assunto recorrente. Fui Governador por dois mandatos no Estado do Mato Grosso e, em 2003, quando cheguei, já havia essa confusão de acabar com a guerra fiscal. Saímos correndo para melhorar à época um programa, que o ex-Governador Dante de Oliveira já havia implantado, de atração de novas indústrias e novos rumos para a economia de Mato Grosso.
Fizemos a adequação necessária e atraímos para o Estado de Mato Grosso várias indústrias, que mudaram bastante o perfil econômico, mas dentro da verticalização que temos, porque a matéria-prima nossa é grão, é fibra, é soja, é milho. Portanto, tem que verticalizar esse assunto.
Confesso a vocês, diferentemente do que muitos aqui dizem, que, se não houvesse a guerra fiscal, ou a possibilidade de eu ter dado alguns incentivos no Estado do Mato Grosso, nós estaríamos ainda simplesmente mandando soja, milho e algodão para fora, e não estaríamos mandando carnes de suínos, aves, assados, empanados para o Brasil, para o Japão, tecidos das fibras que produzimos. Só conseguimos dar algum avanço em função da guerra fiscal.
Diferentemente de muitos aqui que acham que ela é prejudicial ao País, eu acho que não, até porque o Mato Grosso do Sul, que foi defendido aqui pelo Senador Delcídio, tem um grande programa de álcool, está se transformando no maior produtor de álcool do País com base em subsídio, com base na guerra fiscal. E São Paulo, que reclama, vendeu para o Mato Grosso do Sul, 90% do dinheiro aplicado no Mato Grosso do Sul, tenho certeza, foi para os cofres de São Paulo, quando a Dedini e outros venderam os equipamentos para fazer no Mato Grosso do Sul. Então, não vejo muito problema nisso. 
Ora, São Paulo enfrenta o problema do etanol que sai do Mato Grosso do Sul, mas, em contrapartida, ele vende equipamentos para Mato Grosso do Sul para fazer usinas; ele enfrenta o problema dos tecidos que mandamos para São Paulo, mandamos as aves, suínos, bovinos, caprinos e tantas outras coisas, mas é ele que vende os equipamentos para os frigoríficos, que vende os caminhões para nós transportarmos. Os trens que são necessários lá são fabricados em São Paulo. Portanto, não vejo perda para o País, porque temos um programa de incentivo que não está convalidado.
Claro, é grave, é serio! Eu mesmo, como ex-Governador, tenho até o risco de ter de responder ainda judicialmente por incentivos que dei, porque não estavam no Confaz, pois não adiantava levar para o Confaz, porque lá não se aprova nada, pela tal da unanimidade.
Concordo que tem que se fazer uma reforma, que é urgente! A sociedade quer e nós precisamos equiparar um pouco melhor essas alíquotas que temos, mas quero deixar aqui a minha experiência, como disse já, de dois mandatos de Governador.
É muita gente envolvida nessa negociação. Tenho certeza absoluta de que, se os Governadores e os Senadores dessem ao Confaz, presidido pelo Dr. Diogo, a autonomia para eles sentarem, sem opinião de ninguém, para resolverem esse assunto, em 10, 15 dias, eles vêm com uma reforma pronta que contemple essas questões que estão aqui colocadas e outras que não foram aqui colocadas. Acontece que eles se reúnem – fui testemunha disso –, decidem um bom caminho, e, quando chega a Mato Grosso, o Governador fala: “Não concordo”. Quando chega no Rio Grande do Sul, Santa Catarina: “Não concordo”. Ninguém concorda. São quatro, cinco atores. Nós não vamos fazer reforma a não ser na marra. 
Então, eu, pela experiência que tenho, se deixar para o Confaz, mesmo com a unanimidade, ele vai fazer uma proposta de reforma tributária que contemple os Estados, que contemple a política que a Nação quer. 
Então, só para deixar claro, eu não sou contra a reforma e não sou contra a guerra fiscal também; tenho argumentos para defender a guerra fiscal. Se não chegarem a um entendimento e houver uma convalidação do que já foi feito, vamos à guerra, porque não vejo outro jeito de o Estado do Mato Grosso crescer na indústria. Ninguém vai a 1.500 km, 2.000 km para dentro do continente só porque é o Mato Grosso, é vizinho da Bolívia. Não é assim, precisa de atrativo econômico, tem que compensar o investimento. Ou tem o fundo ou tem a guerra, não tem outra alternativa. 
O Estado de Mato Grosso, o Estado de Goiás, o Estado de Mato Grosso do Sul, o de Rondônia não vão abrir mão, nunca vão abrir mão de possibilitar fazer alguma coisa diferente daquilo que a natureza lhes proporcionou, que é só ser produtor de matérias-primas. 
Então, meu querido Diogo e Secretários que aí estão, sei que isso passa pelos governadores, mas eu, com toda a tranquilidade, se não deixar o Confaz sentar, decidir e já vir com a fórmula pronta, não tem Presidente da República, não tem Senado, não tem ninguém que faça isso. Sou testemunha. O Presidente Lula, por três ou quatro vezes, reuniu todos os governadores – o Luiz Henrique era Governador –, botou na sala, vamos fazer. Uma vez viemos todos nós ao Senado trazer a proposta fechada: abre a proposta, começa todo mundo a botar palpite no meio e nunca vai chegar a um acordo. Para mim é assim: ou vamos a um fundo consistente ou continuamos na guerra. Nós estamos preparados para as duas coisas no Mato Grosso.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senadora Lúcia Vânia.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Minoria/PSDB - GO) – Sr. Presidente, Srs. componentes da Mesa, meus cumprimentos.
Sr. Presidente, eu gostaria de concordar com as colocações do Senador Blairo Maggi e chamar atenção para a especificidade do Centro-Oeste. Dificilmente nós teríamos aqui condições de aprovar uma reforma tributária que não tivesse como premissa, em primeiro lugar, a convalidação dos benefícios; em segundo lugar, a constitucionalização dos fundos. Não se pode admitir hoje esses Fundos da forma como estão, porque temos a experiência da Lei Kandir, que já foi colocada aqui. 
Outro aspecto fundamental para discutir a questão do ICMS seria, em primeiro lugar, a gente entender como a Região Centro-Oeste pode sobreviver sem os incentivos fiscais, uma vez que o único fomento que nós temos hoje para sustentar o desenvolvimento do Estado são os incentivos e o FCO. Para os senhores terem uma ideia, o FCO hoje, no mês de abril, já estava extremamente esgotado. Se os senhores fizerem uma análise e virem a aplicação dos recursos do BNDES no País, vão ver que a aplicação do BNDES na Região Centro-Oeste é bem inferior à Região Sul e Sudeste. Dessa forma, estamos hoje numa luta, os 12 Senadores do Centro-Oeste, no sentido de ver uma forma de o Banco do Brasil, que tem hoje um estoque do FCO na ordem de R$20 bilhões, e nós permanecermos apenas com recurso orçamentário do FCO para aplicação no processo de desenvolvimento da nossa Região. 
Portanto, é extremamente delicado e impossível para o Centro-Oeste tratar da questão dos incentivos fiscais sem que haja a premissa aqui colocada. Uma das condições que também desejamos é que se quebre a unanimidade do Confaz.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Com a palavra, o Senador Armando Monteiro.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco União e Força/PTB - PE) – Eu queria cumprimentar os expositores e, rapidamente, dizer que sei que essa é uma discussão complexa. Quando se fala de desenvolvimento regional, quero logo me situar nessa geografia. Sou nordestino e acompanho o processo de formação econômica da Região há muito tempo, particularmente do setor industrial. Quero começar dizendo que a primeira geração de incentivos que proporcionou uma razoável desconcentração industrial tinha um conceito completamente diferente desse. Ao tempo do Finor, dos fundos de investimento, o incentivo era dado ao investimento. 
Foi assim, por exemplo, que o Nordeste pôde criar no Ceará um parque mecânico-metalúrgico também em decorrência de medidas de estímulo, medidas claras de política industrial. Por exemplo, à época o sistema de produção de aços planos do Sistema Siderúrgico Nacional era controlado pelo Estado e havia uma questão de como desenvolver uma indústria metalúrgica fora da proximidade desse polo de produção siderúrgica. Daí criou-se, à época, esse instrumento fundamental que era o preço SIF uniforme, que era um subsidio, sim, mas um instrumento de política industrial. Aquela empresa que tivesse mais longe das usinas e que consumia aços planos tinha o preço do frete equalizado e quem estava mais perto pagava mais pelo frete.
Ora, ao tempo em que existiam instrumentos razoavelmente potentes para promover esse processo de desconcentração e de industrialização de algumas regiões do País, instrumentos federais, nós caminhamos razoavelmente bem. Quando esses instrumentos foram perdendo, por assim dizer, a sua força, o seu calibre, nós, ao final, ingressamos nesse processo absolutamente disfuncional, caótico, que é o de promover uma guerra com o imposto que não é vocacionado para a concessão de incentivo fiscal. O ICMS não é um imposto próprio para fazer isso, porque a empresa que recebe o incentivo passa a ter condições e isso distorce a concorrência interempresarial. Concede-se uma vantagem direta que se traduz no preço daqueles bens. Frequentemente, o incentivo que é dado à nova empresa destrói a base industrial preexistente. Esse tipo de incentivo funcionava bem quando alguns setores não existiam naquele Estado, mas quando já havia uma indústria preexistente esse incentivo dado à nova empresa terminava por destruir toda a empresa preexistente. 
Fazendo um balanço – e aí me dirijo ao Secretário Maurício Toledo, que é de um Estado vizinho-irmão do nosso que tem muitas afinidades do ponto de vista do seu processo econômico –, uma política tem que ser julgada pelos seus resultados. Vamos fazer um balanço de todo esse processo ao longo do tempo. Nós temos, até agora, a participação do Nordeste no PIB nacional que se situa em torno de 13%, 13,5%. Isso era mais ou menos a posição relativa dos anos 60. 
O Estado do Nordeste que tem o maior valor de transformação industrial, que é a Bahia, isso se deve fundamentalmente ao pólo petroquímico, que nada tem a ver com essa guerra de incentivos. E, mais recentemente, à indústria automotiva que lá se instalou também por um modelo que se apóia fundamentalmente em incentivos federais, o valor de transformação industrial da Bahia é de pouco mais de 4% do VTI do País. No meu Estado é 2% a 2,2%. E as diferenças intrarregionais: Alagoas está melhor situada em termos relativos do que estava nos anos 70, por exemplo, ou ao final esse modelo de incentivo termina, de alguma forma, conferindo maior vantagem ainda aos Estados que têm melhor dotação de infraestrutura e de capital humano. Ou seja, Alagoas ficou melhor em relação ao Pernambuco, ao Ceará e à Bahia? 
Por outro lado, sobre como sustentar um modelo em que a relação entre o volume de renúncia fiscal e os investimentos públicos nesse Estado há um estudo recente em que, para cada R$100 de investimento público, nós temos quase R$300 de renúncia fiscal. Em alguns Estados, como Goiás, por exemplo, há um dado que é impressionante: o volume de renúncia fiscal, no ano passado, alcançou R$5 bilhões. Nesse mesmo ano, o Estado investiu R$255 milhões.
Bom, até que ponto esse modelo é sustentável? Está esgotado claramente, porque, e o Secretário Diogo disse muito bem, o ICMS é interestadual. Quando ele for um imposto estadual, aí sim, os Estados podem dispor livremente do seu imposto para promover os incentivos e estimular esse processo. Mas conceder um incentivo com o chapéu alheio, conceder um incentivo com base em um imposto que é recolhido em outro Estado, isso fere qualquer pacto que se estabeleça, sobretudo o pacto constitutivo de uma federação.
Portanto, não se trata mais de discutir se foi bom para o Estado A, B ou C, historicamente. Trata-se de pensar, e aí sim a convalidação do que foi feito é absolutamente necessária, é um imperativo de segurança jurídica, as empresas não podem ficar condenadas a um vácuo perigoso e, sobretudo, com um risco de criarem passivos imensos de uma hora para outra. Trata-se de discutir o seguinte: que novo modelo, e diz o Senador Blairo Maggi, com o que eu concordo, competição tributária, incentivo fiscal é algo que o mundo inteiro utiliza, a questão é saber se isso está produzindo eficiência alocativa, se isso está verdadeiramente desconcentrando, em âmbito inter-regional, a renda.
Essa é a avaliação que precisamos promover. E como disse muito bem o Senador Delcídio, se não reformarmos esse ambiente do ICMS, não há salvação. O sistema tributário brasileiro não é ruim porque a carga tributária é elevada apenas, mas porque é complexo, e, no ambiente do ICMS, nós criamos uma situação verdadeiramente absurda. Ele não é nem um imposto de valor adicionado, como deveria ser rigorosamente, ele tem cumulatividade também, porque não se reconhece os créditos em tudo que se compra na operação da empresa, o conceito de crédito financeiro, que é universal, quando se fala de imposto de valor adicionado.
Então, a questão que me parece está posta é pensar para frente, convalidar os incentivos sim, mas pensar em algo que possa ser sustentável no futuro. Nada mais racional do que promover já uma redução nas alíquotas inter-regionais, porque é uma forma inteligente de oferecer menos combustível a essa guerra e já apontar e convergir para aquilo que seria necessário, que é a tributação no destino. E, quando tivermos a tributação...
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco União e Força/PTB - PE) –... no destino, os Estados que vão ganhar são exatamente os Estados menos desenvolvidos, os Estados consumidores, na sua essência, importadores líquidos, na sua essência, como é, por exemplo, o Estado de Alagoas.
Portanto, eu quero me somar à compreensão de que esta Casa, o Senado, tem que dar, efetivamente... Este ano legislativo não pode terminar sem que avancemos nessa pauta. E, aí sim, temos que lembrar que a autoridade federal é insubstituível nesse processo. Faltou mais, eu diria, vontade da autoridade federal, porque, num País em que há todas essas contradições, essas assimetrias, se não houver efetivamente, se a autoridade federal não cumprir esse papel insubstituível, nós não avançamos nessa agenda. Mas, se não colocamos mais energia nesse processo, eu acho que esta Casa, o Senado, precisa fazê-lo.
Então, vamos avançar e eu creio que há aí uma boa possibilidade de fazermos isso ainda.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Senador Armando.
Último Senador inscrito, Senador Flexa Ribeiro.
O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Minoria/PSDB - PA) – Presidente, Senador Lindbergh, senhores convidados, Srs. Senadores, primeiro, eu gostaria de dar uma explicação a todos os Senadores, em especial ao Senador Delcídio do Amaral, que fez referência à pane no sistema, que ocorreu hoje, pela manhã, no Senado. Houve, Senador Delcídio, um princípio de incêndio, uma pane, na sala-cofre. O sistema já foi recuperado e já retornou ao ar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Minoria. PSDB - PA) – É.
O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Tem de chamar o síndico Tim Maia.
O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Minoria. PSDB - PA) – É para dizer que ele já foi recuperado e que já estamos retomando as atividades. A preocupação do Senador Delcídio talvez fosse pela TV Senado. Então, quero dizer a ele que a TV já está no ar, está sendo transmitida ao vivo. E V. Exª está sendo visto pelos nossos telespectadores de Mato Grosso do Sul.
O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Esperou só o Senador Flexa chegar para entrar no ar.
O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Minoria. PSDB - PA) – Eu quero, Senador Lindbergh, primeiro parabenizá-lo por ter retomado o tema. Eu já o fiz na reunião anterior e retorno nesta mesma. Depois, quero dizer que é um fato sui generis. Tenho de concordar com o Senador Blairo, com a Senadora Lúcia, com o Senador Delcídio e com o Senador Armando. Todos eles estão com a razão. Quer dizer, quando você tem uma visão dos incentivos, como tem o Senador Blairo, em como o Nordeste, o Norte e o Centro-Oeste usaram os incentivos, era um instrumento que nós tínhamos de chegar a verticalizar nossas matérias-primas.
O meu Estado, o Estado do Pará, só tributa 65% da sua economia; 35% da economia do Estado do Pará está isenta de tributação, porque são produtos primários exportados. Então, quando a Senadora Lúcia Vânia e o Senador Armando dizem que tem de constitucionalizar os fundos, é uma verdade. Não há um Governador que acredite num fundo que seja federal que não seja constitucionalizado.
Está aí a Lei Kandir há 16 anos. E a cada ano a restituição da perda dos Estados é maior, porque o valor está fixo de compensação, Senador Armando. Eu acho que, há uns 6 anos, são 3,9 bilhões, e não há como alterar. E isso hoje não cobre 15% das perdas dos Estados. E aí perdem todos, de São Paulo ao Acre, passando pelo Pará e por Goiás.
O Senador Blairo colocou com propriedade. Uma vez, conversando com ele, comparando o Estado de Mato Grosso com o Estado do Pará, ele dizia que a diferença é que no Pará nós temos uma exploração de produtos primários que é quase um monopólio e nada daquilo que lá é produzido fica no Estado, é tudo levado para fora. Em Mato Grosso, não; são pequenos e milhares de produtores e os lucros que eles usufruem da sua atividade são reinvestidos no próprio Estado. Quer dizer, é menos penalizado que o Estado do Pará.
Então, eu acho que alguma coisa o Senado Federal tem de fazer para ajudar nisso. Nada será conseguido – e eu quero concordar com o Senador Delcídio e com o Senador Armando – sem que haja vontade política do Governo Federal. Quem tem de capitanear esse processo é o Governo Federal. Ele deixou aqui, por duas vezes, pelo menos, já nesta Legislatura, os Estados se digladiarem. Nós trocamos aqui farpas quando fomos discutir a questão do FPE e repetimos quando fomos discutir a questão do ICMS. Jogaram Estado contra Estado e o Governo Federal lavou as mãos feito Pilatos. Não pode, em hipótese nenhuma. Tem de capitanear o processo.
Agora, se nós não fizermos nada, nós temos de pelo menos convalidar aquilo que já foi feito até agora, senão, como disse o Senador Delcídio, essas empresas que tiveram os incentivos que não são reconhecidos, porque não foram convalidados pelo Confaz, por unanimidade, vão ter de colocar nos seus balanços um passivo insustentável para elas. Não só isso: elas vão ter de restituir, Armando, os incentivos que ganharam ao longo desse tempo todo. Ou seja, não há como um entendimento desses. Então, eu acho... Eu tenho conversado muito com o Secretário da Fazenda do meu Estado, o Tostes, e ele me tem relatado que ocorreram reuniões dentro do Confaz na tentativa de se chegar a uma nova proposta que pudesse atender às teses.
O Senador Armando colocou, ao final da discussão que nós tivemos, uma proposta de quatro e nove para que se tentasse compor as partes contrárias da realidade. A diferença de cinco por dois e a de sete e doze mantinha em cinco pontos a diferença e reduzia de quatro para nove. Aí nós temos dois problemas a resolver: o problema da Zona Franca e o problema do gás do Mato Grosso do Sul. Quer dizer, resolvido isso, acho que a gente vai ter uma condição de encontrar um consenso.
Então, Presidente Lindbergh, não deixe de pautar isso permanentemente para que, até o final dessa Sessão Legislativa, nós possamos, realmente, encontrar um resultado para que todos desenvolvam os Estados. Não só desenvolver os Estados, mas como disse o Armando, só para encerrar, tem que ter política industrial feita pelo Governo Federal, porque aí, sim, se o Governo Federal tiver uma política que queira desenvolver essas regiões, ele vai fazer como fez no frete do aço, em que equalizou para o Brasil inteiro. Então, uma indústria metálica poderia estar no Acre como poderia estar ao lado da usina que teria o SIF uniforme. Então, há que ter uma política industrial pelo Governo Federal.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Senador Flexa.
Antes de passar à mesa, para fazerem as considerações finais, devo solicitar ao Senador Armando Monteiro, em relação ao PLS 106, de 2013, que preparasse o relatório para a gente trazer, o mais breve possível, à pauta dessa Comissão de Assuntos Econômicos.
Eu queria colocar aqui o requerimento do Senador Luiz Henrique. Na verdade, não é uma subcomissão, porque já existem quatro subcomissões aqui. A proposta é de um grupo de trabalho, com prazo improrrogável de 15 dias, para identificar, selecionar, consolidar ou propor projeto, ou projeto de lei ou de lei complementar, de modo a resolver aqui um conjunto de questões ligadas à pauta federativa.
Eu acho que tem que ser uma comissão muito enxuta, de três Senadores, coordenada pelo Senador Luiz Henrique, que é um conhecedor do tema. Pergunto se algum dos Srs. Senadores aceitam já fazer parte desse grupo de trabalho? O Senador Delcídio do Amaral e o Senador Armando Monteiro. Então montamos esse grupo de três...
Senador Dornelles. Claro, com o Senador Dornelles, ampliamos para quatro Senadores. Dá para ver, pela composição, que são pessoas que conhecem o assunto. Pode ser uma Comissão que dê a celeridade possível ao debate nesta Comissão e no Senado Federal, não é só nesta Comissão de Assuntos Econômicos do Senado. 
Eu já irei conversar com o Presidente Renan Calheiros para dizer que foi formada uma Comissão pelo Senador Luiz Henrique, pelo Senador Delcídio do Amaral, pelo Senador Armando Monteiro e pelo Senador Francisco Dornelles. Uma Comissão de altíssimo nível para puxar esse debate pelo Senado Federal e, em 15 dias, a gente consiga retomar essa pauta.
Os Srs. Senadores que aprovam o requerimento permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovado.
Que grande iniciativa! Parabenizo o Senador Luiz Henrique por esta iniciativa.
Passo, agora, para a rodada final de falas, pelo prazo de cinco minutos – desculpe o prazo, Dr. Hamilton, mas, de fato, já são meio dia e cinquenta. Então, por cinco minutos, passo a palavra ao Dr. Hamilton Dias de Souza.
O SR. HAMILTON DIAS DE SOUZA – Fala-se muito em convalidação pelo Confaz. Eu tenho grave receio de que isso seja inconstitucional. Não penso que o Confaz tenha competência constitucional para convalidar incentivos passados, declarados inconstitucionais pelo Supremo. 
Há iniciativas do Ministério Público Federal e há iniciativas nesse sentido já com decisões do Tribunal Regional Federal da 1ª Região de que há necessidade de lei complementar. A razão pela qual até insisti aqui nesta audiência pública para que a lei complementar cuidasse desse assunto é porque penso que o Confaz isoladamente não teria competência para resolver esse assunto de maneira inaugural.
Essa é uma advertência que me parece essencial. E até em face do que o Senador Luiz Henrique propõe aqui, que com urgência se cuide do assunto, creio que tem de ser cuidado pelo Senado.
Em segundo lugar, o Senador Ferraço me pediu para tecer breves considerações sobre a questão da unanimidade. O Secretário Calabi disse que autores de escol, como Ives Gandra Martins e outros, como Alcides Jorge Costa têm sustentado que a unanimidade é uma questão constitucional. Não penso absolutamente que seja. Não há, na nossa Constituição, nada que diga que deva haver unanimidade. Ao contrário, o que me parece é que no sistema federativo o que se resolve é por maioria, maioria qualificada que seja, mas não unanimidade. 
O art. 60, §4º, da Constituição, que regula as cláusulas pétreas, diz que realmente não pode haver nenhuma deliberação tendente a afetar a Federação. Acho que o que afeta a Federação é a unanimidade. Mais ainda, a própria Lei Complementar nº 24, em vigor desde 75, para o efeito de convalidação de incentivos passados, prevê um quórum de dois terços. 
Portanto, não me parece, absolutamente, Secretário, que isso seja uma matéria constitucional, ou seja, que seja impossível de se deliberar por isso, até por emenda constitucional, e que isso seja uma clausula pétrea. Não acho que é uma cláusula pétrea. 
Gostaria de fazer aqui uma observação ao Dr. Diogo. 
Dr. Diogo, o senhor disse que no Confaz já, por várias vezes, foram concedidos incentivos regionais e deu exemplos. Concordo com isso, mas me refiro a incentivos bilaterais, incentivos industriais. Desses incentivos industriais dados portanto a uma determinada empresa, não conheço. E insisto que da Constituição de 88 até hoje há um só incentivo que tenha sido dado e permitido pelo Confaz. Portanto, na verdade, a unanimidade, como dizia eu antes, sim, leva ao conflito, porque na impossibilidade de concessão de incentivos, cada Estado faz o que faz, faz o que quer. 
Perdão, Senador Armando Monteiro, penso que o problema da competição fiscal lícita é diferente da guerra fiscal. Estamos numa guerra fiscal porque não há regras. A idéia é a de que os Estados possam, por uma maioria qualificada, estabelecer regras, sim. A mim parece – e a Fundação Getúlio Vargas fez interessante estudo – que incentivos de ICMS podem colaborar com a redução das desigualdades regionais. 
Por fim, gostaria de fazer aqui uma referência breve ao que, acho, o Senador Armando falou, de haver concessão de incentivos e de dar, na verdade, alguma coisa com chapéu alheio. Não penso que isso aconteça. No sistema não cumulativo que nós temos, o Estado só cede a parcela, só abdica da parcela que lhe pertence. Ele não está absolutamente tomando nada do outro Estado. É por essa razão que quando um Estado nega o crédito dessa operação, ao negá-lo está exigindo o imposto que pertence a outro Estado e se apropriando do imposto que pertencia, originalmente, ao Estado de destino. Isso sim seria inconstitucional. 
Por todas essas razões e respeitando aqui os meus cinco minutos, faço essa advertência. Acho, pelo que ouvi hoje aqui, que há uma quase unanimidade, se não unanimidade, a favor da convalidação dos incentivos passados. Essa matéria é, sim, da competência desta Casa, do Senado da República. Parece-me, ao que tudo indica, que há clima e que não há impedimentos para que isso ocorra. 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Agradeço a participação do Sr. Hamilton Dias de Souza neste debate da Comissão de Assuntos Econômicos. Muito obrigado. 
Passo a palavra para o Secretário da Fazenda do Estado de Alagoas, Mauricio Toledo, pelo prazo de cinco minutos.
O SR. MAURICIO ACIOLI TOLEDO – Senador Suplicy, a convalidação, efetivamente, se tivesse acontecido teria sido votada, porque o documento estava pronto antes da última reunião do Confaz. Então, ela está bem madura, mas acho que não aguenta os detalhes e as particularidades que fazem com que um, discordando de um ponto, possa fazer o veto. Mais ainda, existe um bom documento, mas infelizmente, por unanimidade, creio eu, ele ainda não foi votado, levando-se em consideração a observação do professor. 
Com relação à reforma do ICMS, acho que ela é unânime em gênero, mas nos detalhes ela começa a ter discordâncias. 
Senador Armando, vou fazer um raciocínio sobre coisas que nós ouvimos aqui. Por exemplo, quando nós colocamos aqui que – Dr. Diogo o disse – nós não temos recurso para avançar sobre esse montante, falta montante. Porque se há regra e há dinheiro sobrando, obviamente ficaria como saldo de caixa.
Na falta de recurso, o que nós vamos fazer? Usar esse ICMS, como está bem proposto. E aí vou pegar um pouco o raciocínio do Prof. Amilton. Quando se diz que esse recurso – e foi dito aqui – não pertence àquele Estado, professor, isso só me leva a crer no seguinte: eu já estou dizendo de quem era; e não era dele. Na essência, era de algum outro Estado de que eu estou tirando pelo incentivo. E, dessa forma, eu não posso dizer que ele é inócuo, porque foi ele que levou para lá, Senadora. Levou para o seu Estado. Por quê? Porque ele não tem competição mínima em assuntos federativos e unânimes, quer dizer, e rasteiros, de ter ido para o seu Estado.
E aí vem a pergunta: será que não é legítimo o uso desse recurso complementar? Esse é pressuposto. Agora, qual é o regramento? O regramento, Senador, poderia ser, por exemplo, de distribuição de cota. Você pode fazer. Mas o Estado de Alagoas, que é mais pobre que Pernambuco, pode fazer um dos seus 7%. Pernambuco, mais desenvolvido, pode fazer a quatro. Outros podem fazer a três. São Paulo pode fazer a zero.
O regramento é uma coisa, e, substancialmente, o valor financeiro disso é outra coisa. Precisa haver regra, claro. Mas ela é legítima. Nós podemos fazer regras para tirar o excesso. Como, por exemplo, foi aqui, quando esta Casa vota, por exemplo, os comerciais. O comercial não está agregando emprego nenhum. Mas o industrial, não. O desenvolvimento industrial se deu…
E outra coisa, todos os exemplos que a gente tem de desenvolvimento industrial são de grandes empresas. E a média? E a pequena empresa? Como é que eu vou fazer? Vai ser assunto do Governo Federal? Nós vamos discutir uma empresa de 50, 60 empregos no nosso Estado, por exemplo, que não tem grandes empresas? Como eu discuto isso aqui com a capacidade competitiva dela?
Então, nós estamos falando de recurso – e o recurso já é reconhecido pelo Governo Federal quando faz o seu fundo –, nós estamos falando de necessidade de ter mais recurso e estamos solicitando que esse novo recurso possa vir do próprio ICMS, levando em consideração, também, que dessa forma o ICMS é da origem, é do Estado que lhe deu o incentivo. E nunca dizer que se está usando o ICMS do Estado que está recebendo esse produto.
Era isso. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Secretário Mauricio Toledo.
Passo a palavra para o nosso Secretário da Fazenda do Estado de São Paulo, Andrea Calabi.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Obrigado, Senador Lindbergh. Obrigado, Srªs e Srs. Senadores. Tentarei rapidamente passar por alguns pontos de indagação e tecer dois comentários a mais.
O Senador Ricardo Ferraço aponta a questão: se a convalidação do passado, nas discussões do Confaz especialmente, está condicionada a não repetição no futuro. Quer dizer, se está condicionada a alguma cláusula.
Quanto às discussões no Confaz, em primeiro lugar, que fique bem claro que tudo depende da hipótese de redução das alíquotas interestaduais. Seja a quatro, como proposto pelo Governo Federal ao Congresso, seja a sete e quatro, como votado aqui na CAE. Tudo depende disso, porque, na verdade, a base desse incentivo fiscal é justamente passar para um outro Estado uma parte de créditos que não foram efetivamente cobrados no Estado de origem.
Isso posto, as discussões do Confaz não apenas trataram de convalidações do passado, como também se referenciaram ao futuro. A questão era: como respeitar os contratos vigentes entre os Estados e as empresas e que critério adotar. Na discussão que acabou… No último consenso alcançado, havia sido pensada uma extensão por 15 anos, em que o Estado pode estender um benefício dado a uma dada empresa a outros, posto que estenderia, no futuro, por 15 anos. Então, digamos: o Estado do Rio de Janeiro deu um benefício para a empresa automobilística A e B; em tese, não tem como não estender a uma empresa C, pois, do contrário, estaria criando um cartório de benefício fiscal nessas duas empresas já instaladas. Assim, poderia estender a uma outra empresa automobilística nesse exemplo.
Ao estender, algum outro Estado poderia adotar o mesmo benefício. Essa era uma cláusula de “cola”, que dizer, para poder adotar o mesmo benefício. A discussão ficou em torno de se determinar se quem pode estender é um Estado do mesmo bloco ou da mesma região. Isso ainda está em discussão, mas o ponto a ser realçado é que a convalidação não apenas se refere ao passado, mas também com vistas ao futuro, com cláusulas específicas de extensão e de eventualmente adoção do mesmo benefício, caso ele esteja estendido, e essa extensão passaria pelo Confaz.
Eu pego aqui, de imediato, um gancho de uma das últimas observações que o Dr. Hamilton Dias de Souza fez com relação à inconstitucionalidade eventualmente argumentada de que o Confaz não teria condições de promover convalidações, justamente pela inconstitucionalidade ou pelo caráter constitucional. Mas não faria convalidações como um bloco: faria, como já foi dito aqui, em três passos possíveis e absolutamente constitucionais. Apresenta-se ao Confaz o incentivo fiscal inconstitucional, ilegal, dado sem aprovação do Confaz, e cancela-se esse incentivo. Instantaneamente, concomitantemente, faz-se um convênio de remissão das dívidas correspondentes, para que não haja incidência das dívidas de IMCS que deveriam ter sido pagas por não ser válido o convênio. E, ao mesmo tempo, concomitantemente, instantaneamente, reaprovaria, aprovaria o convênio.
Então, são três fases – no entender da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional – constitucionais possíveis de fazer e que regularia a questão no Confaz, pelo Confaz.
O Senador Eduardo Suplicy levanta um ponto em que o Governador Geraldo Alckmin sempre insiste: não interessa ao Estado de São Paulo ter um crescimento que não seja harmônico com o crescimento nacional. É instável, não se sustenta – portanto, atendendo, aliás, ao art. 3º da Constituição, que estabelece que a União, o País, a República tem interesse em reduzir disparidades inter-regionais de renda, bem como estimular o uso do art. 21 da Constituição, de que compete ao Governo Federal organizar planos de desenvolvimento regional. Um Estado em si, muitas vezes, não consegue se puxar pelos próprios cabelos. Abre mão.
Eu enfatizo a tabela da p. 3 desse pequeno gráfico que foi distribuído a vocês. Está identificada a arrecadação de ICMS e a renúncia fiscal como apontada na LDO de cada Estado. E, por aí, vemos a importância da renúncia fiscal. Retira recursos do Estado. O Estado não se puxa pelos próprios cabelos. É, evidentemente, um processo de organização do desenvolvimento nacional no seu componente de desenvolvimento regional.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Secretário, permite-me?
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Permita-me só citar? Quem me pediu para citar?
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Eu pedi, Secretário.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Senador Blairo Maggi.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – É.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Por favor.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Só um instantinho.
Quando o senhor faz referência a essa tabela, e é o percentual da receita de que cada Estado abre mão, aqui é só da receita de que ele abre mão, ou é daquilo que a União impõe para que ele abra mão também, dentro dos programas.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Só da receita própria, só aquilo de que ele decide abrir mão da receita própria do ICMS.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – O.k. Está bom. Obrigado.
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Então, no caso do Mato Grosso, por exemplo, para uma arrecadação de IMCS de R$6,709 bilhões em 2012, há uma renúncia de 1,33 bilhão, 15,4%, assim para vários Estados. São renúncias de 52 bilhões, que foram citados para o conjunto dos Estados, muito importantes do ponto de vista do oxigênio dos Estados. 
Eu ia citar o filósofo Jürgen Habermas, que li no fim de semana, mencionando a Angela Merkel da Alemanha. O Habermas diz que falta à Angela Merkel um núcleo normativo, falta uma orientação e uma trajetória norteadora das ações da Angela Merkel. Diz: “Foi eleita porque foi, mas não tem um programa.” Esse programa, esse projeto evidentemente faz falta e eu acredito que seja parte importante da construção de um desenvolvimento harmônico nacional com redução de disparidades inter-regionais de renda, como está ocorrendo, aliás. Há um crescimento maior das regiões não centrais do que das regiões centrais. Então, claro que o bloco histórico de capital acumulado permanece, a taxa de crescimento de Norte, Nordeste e Centro-Oeste, relativamente a Sul e Sudeste; a taxa de crescimento em geral dos Estados cresce mais do que o Estado de São Paulo, digamos, há uma perda, há uma queda sistemática de participação da produção industrial de São Paulo, da produção industrial nacional, o que é muito saudável. O que depende muitas vezes de condições, mesmo negativas do Estado mais concentrado, deseconomia de escala, custos elevados, seja de terras, de salários, e condições próprias de competição. Há um sofisma, desculpe-me mais um latim que eu cito, há um sofisma: post hoc ergo propter hoc. O crescimento e desenvolvimento percebido dos Estados post hoc é depois disso, então, por causa disso, o crescimento e o desenvolvimento veio depois do incentivo, então, atribui-se todo o desenvolvimento ao incentivo, quando não o é. Os Estados acumulam, crescem, têm condições próprias, têm infraestrutura. Pouco a pouco, com toda crítica que podemos fazer a todas as nossas condições, os Estados têm condições próprias e não crescem, expandem, investem e se desenvolvem apenas por causa dos incentivos. O sofisma post hoc é depois disso; ergo propter hoc, então, por causa disso. É um engano, a percepção de desenvolvimento dos Estados é própria às qualidade muitas vezes que o próprio Estado consegue desenvolver e implementar. 
De novo, Senador Suplicy, o Governador Alckmin insiste nessa questão de São Paulo. Olha, não dá para pensar sozinho, tem-se que pensar o conjunto um pouco.
A questão da perda de unanimidade, insisto, é vista por juristas importantes como correspondente à cláusula pétrea de organização da gestão federativa. Porque se não houver unanimidade, o Estado, digamos, parceiro de longa data do Dr. Hamilton Dias de Souza, do Estado do Espírito Santo – parceiro não, que o Dr. Hamilton defende em questões constitucionais importantes – poderia emitir um crédito que São Paulo paga. O Mato Grosso do Sul pode mandar uma carne para São Paulo com um crédito de 12 ou 7, industrializa, exporta e vem cobrar o crédito. Então, um Estado tem condições de comandar recursos de outro. Dada tamanha condição de São Paulo, é muito difícil imaginar um sistema no qual um subconjunto de Estados pode comandar recursos de outro. Nós já vimos aqui o Senador Presidente Sarney que falou: “Calabi, se isso não for pacificado, haverá secessão.” O Senador Dornelles, numa entrevista ao jornal ao Ribamar Oliveira, disse que se isso não for pacificado gerará uma luta fratricida entre Estados semelhante à que está ocorrendo. Então, a questão da unanimidade não é trivial e efetivamente depende de se admitir ou não que um Estado, uma unidade da Federação retire autonomia de outra unidade comandando seus recursos, o que se torna relativamente difícil.
Há um ponto aqui muito importante. Em meados do ano passado, o Senador Delcídio lembrava bem, foram discutidas várias questões desde maio já, e ao longo do ano, até setembro, questões que tentavam equilibrar já com vistas ao enorme papel de importações que estavam acelerando a desindustrialização. 
Foi discutida aqui a questão da Resolução nº 13; foi discutida aqui a questão da hoje PEC nº 197, do comércio eletrônico, no âmbito das discussões que já se faziam no Confaz, que influenciaram as propostas que o Ministério da Fazenda mandou para o Congresso na 599, na PRS nº 1, na 238, que previa uma redução de alíquota interestadual a quatro. 
Pensar na PEC nº 197, a do comércio eletrônico, fora do espaço que estava sendo discutido é uma anomalia.
(Soa a campainha.)
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Sem o ressarcimento de perdas, então pensado e que havia sido proposto, o Estado de São Paulo perde R$2,2 bilhões ao ano com a PEC nº 197. De chofre, é insuportável. Aliado ao PRS nº1, com a redução de alíquota, que em vez de cair de doze a venda interestadual para não contribuinte, cair para doze ou sete, cai para quatro, sete ou quatro, a perda é de R$3,4 bilhões. Então, ela faz parte de um todo que na ocasião se discutia, harmônico em si, que é o que se procura muito saudavelmente reativar, Senador Lindbergh, muito positivamente, como lido em geral, mas, separadamente, ela é muito difícil. Não é questão de brecar, quer dizer, o Legislativo, de formas inteligentes, acaba legislando certo.
(Soa a campainha.)
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Quer dizer, percebe as eventuais anomalias. Posso continuar? Rapidamente.
O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo /PT - MS) – Eu só queria perguntar ao Dr. Calabi quanto São Paulo ganhou com a Resolução nº 13?
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Perde R$1 milhão por dia. Perde R$1 milhão por dia, porque alguém importa um petroquímico, digamos, que tem uma transformação pequena – o valor da transformação industrial em São Paulo é pequeno –, e passa por um outro Estado – em vez de passar com doze ou sete, passa com quatro –; perde R$1 milhão por dia. E eu estou aqui pronto para abrir todos os dados a qualquer Comissão do Senado que queira averiguar, e acompanhar, e fiscalizar essa informação que eu estou passando.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força /PR - MT) – Então a Fiesp, a CUT e a CGT deram um tiro no pé. Porque eles é que fizeram o movimento...
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Não, Governador, a questão que nós estamos deixando de lado, e que eu mencionei anteriormente, é que o País passou em sete anos de uma balança comercial positiva em produtos manufaturados para uma balança negativa de US$95 bilhões; de mais US$5 bilhões para menos US$95 bilhões. Há uma desindustrialização galopante em curso. 
Há uma mudança na estrutura industrial com uma verticalização menor. Os componentes importados são muito mais fortes hoje do que eram no passado; a composição de importações do produto industrial é mais alta, seja por peso, seja por valor. Agrava essa situação que esta nova indústria – a velha indústria automobilística do ABC ou do Vale do Paraíba tem um coeficiente de importação de 20%; 20% do valor do carro ou do peso do carro era material importado –; a nova, essa que tem se instalado ultimamente em vários Estados, tem de 60% a 80% de componentes importados por valor ou peso. 
Sobre essa nova estrutura vem a desvalorização, que não apenas encarece importações diretas de produtos finais, mas também de partes, peças, componentes dessa nova indústria. O sistema industrial – eventualmente até precário, mas com maior composição de importações – está sofrendo também por conta de ajustes macroeconômicos saudáveis em curso. 
Tem razão o Senador Blairo Maggi e quem mais mencionou. A base... O ICMS é um tributo que é desonerado na exportação. O dinamismo em produtividade e competitividade que temos em bens primários e seus transformados não compensa esses Estados. Nós estamos com sistemas falhos, do ponto de vista da promoção de produtividade, de competitividade em relação a outros países, de reconhecimento de margem. 
A margem do grande produtor agropecuário é disputada pelos financiadores iniciais, grandes tradings, fornecedores de insumos, defensivos etc. E agora que se organiza a estrada de ferro, o transporte, também tem todo um esforço, se pensarmos em energia, seja da soja ou do algodão ou do gado. É impressionante o pouco que fica no desenvolvimento do Estado e que o obriga, muitas vezes, a dar incentivos ficais perversos do ponto de vista do desenvolvimento. 
Mas tentando concluir. Eu não consigo deixar de citar um pedaço de um artigo do Fernando Henrique Cardoso, no domingo agora, no Estadão, que diz que todo edifício jurídico constitucional se constrói sobre realidades políticas. 
Então esse debate constitucional, se é constitucional ou não, qual é o papel do Supremo, como pode responder o Confaz, evidentemente, depende e se apóia sobre a consciência e a base política que está aqui, evidentemente representada. 
No Confaz, temos excelentes avanços. Eu acho que tivemos hoje uma oportunidade de perceber os avanços obtidos no Confaz. Às vezes, passa ao largo de certa discussão, mas admite logo a convalidação. Do passado, ninguém interessa. Um economista do Ipea, o Ricardo Varsano – já mencionei isso aqui uma vez – fez uma estimativa, já há algum tempo, hoje deve ser distinta, que o tamanho da dívida de ICMS dos incentivos fiscais concedidos, inconstitucionais, que, portanto, passariam a ser devidos, definida a inconstitucionalidade, é da ordem de R$220 bilhões. É um esqueleto de um tamanho que ninguém quer. É insuportável. Não interessa ao crescimento, temos que olhar para frente. E para como construir competitividade; essa é minha impressão. O Brasil todo, inteiro, de uma maneira um pouco mais harmônica. 
Acho que a base do Confaz não apenas convalida para trás de uma forma, como eu disse, que me parece juridicamente, a mim, não, aos juristas envolvidos, parece à Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, consistente, e olha para frente, mantém, tanto quanto possível, os contratos vigentes entre os Estados e as empresas, não fecha o circuito numa forma, digamos assim, de privilégios fechados apenas para empresas que conseguiram os benefícios, mas permite entrada de novos competidores, novas empresas etc. Eu acho que é um caminho bastante favorável. 
Senadora Lúcia Vânia, acompanho muito de perto toda a questão de Goiás, todo o crescimento industrial do Estado, a base em que se deu, etc., e acompanho também os desafios da situação financeira do Estado de Goiás. 
O Estado que muitas vezes dá incentivos fiscais e cresce em função desses incentivos, por conta do próprio êxito dos incentivos dados, não tem recursos para manter, para dar sustentabilidade ao seu crescimento, que é um caso muito difícil, vemos em vários Estados quase que um ciclo de expansão-crise, e que pode ocorrer. 
Senador Armando Monteiro, grande respeito às observações, especialmente de estímulo ao investimento, como ganhamos, como investimos. Se pensarmos no histórico do Nordeste, da Sudene, da Etene (Escritório Técnico de Estudos Econômicos do Nordeste) para hoje, é uma dilapidação de bases de planejamento, de crescimento e de investimentos industriais. Dilapidados, inexistem, salvo esses que tiram recursos dos Estados. Então, grande respeito. E eu acho que essa é, de fato, a questão. 
Procurei... Desculpe-me, Presidente, algum arroubo aqui, mas é uma questão absolutamente fundamental. E, na verdade, nós vivemos um momento no qual a dinâmica recente foi dada pelo consumo. Nós vimos a dinâmica de crescimento dos últimos anos. Essa dinâmica, hoje, se arrefeceu. Em parte, nós percebemos os preços da alimentação crescendo de 12% a 18%. Entre 14% e 18% é a projeção de José Roberto Mendonça de Barros para o crescimento dos preços da alimentação este ano. Por outro lado, temos uma população em que 67% das famílias estão endividadas. Vinte por cento das famílias têm um comprometimento de mais de 50% da renda com pagamento de dívidas. A renda disponível para o consumo é limitada, quer pelos preços altos, quer pela absorção da fatia de renda dada pelo consumo. As inadimplências sobem. 
Li, outro dia, que a inadimplência desse novo programa Minha Casa Melhor é superior a 50% para as famílias de renda mais baixa. Vinte por cento dos empréstimos das famílias endividadas estão em atraso. São dados da Fecomércio. Sete por cento já declararam que não têm... Então, a dinâmica que temos de procurar é de investimentos. Temos, na base dinâmica de investimentos nacionais, o principal bloco de investimentos, que é o sistema petróleo e gás, constrangido, quer por mudanças de regras de regulação, quer por contenção de preços. O sistema elétrico, pela forma como se está buscando a modicidade tarifária com o sistema de renovação das concessões das usinas hidrelétricas, também reduziu muito o poder da Eletrobras como sistema, ainda mais das estaduais. As infraestruturas desenvolvem-se muito lentamente.
Temos constrangimentos ambientais. A questão de análise ambiental não aprendeu contabilidade, Presidente, só tem coluna de débitos. O projeto não tem coluna de crédito. Então, na análise ambiental se tirarmos uma folha é ruim, mas há que se perceber o projeto como um todo, não apenas sob o ponto de vista do impacto ambiental, mas também sob o ponto de vista do benefício que vem do projeto. As questões dos controles fazem parte de um outro capítulo à parte, são as fórmulas do Ministério Público, do Tribunal de Contas, corretas, mas às vezes excessivas ou mesmo ex ante, ao invés de ex post.
Uma nova estrutura de competição na indústria de construção, com média centrando em mercados e estrangeiras entrando em novos mercados que representam questões antes das licitações, durante e depois. Os blocos, sejam de petróleo e gás, energia elétrica ou infraestruturas, de importantes investimentos, estão constrangidos; ademais, esses fatores, por nossa guerra fiscal. Vamos acabar com essa guerra fiscal, pelo menos no ICMS. Vamos procurar favorecer um pouco a indústria, tirar incertezas e riscos e melhorar horizontes de planejamento e de retorno de investimentos. É o que a gente propõe, inclusive ao longo das diversas batalhas do Confaz. 
Enfatizo, louvo e reconheço a validade das principais intervenções aqui. 
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Secretário. 
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Minoria/PSDB - GO) – Pela ordem, Sr. Presidente. Só para responder ao Secretário Calabi.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Com a palavra a Senadora Lúcia Vânia. 
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Minoria/PSDB - GO) – Fui Citada, art. 14. 
Secretário, em relação à guerra dos portos. O senhor disse aí que perde R$1 bilhão. O senhor retirou de Goiás R$1 bilhão e está perdendo R$1 bilhão. Então, é preciso pensar que o processo de desindustrialização de São Paulo não está nessa questão. 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas olha...
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – V. Exª me permite, posso, pontualmente, só para...
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Só 30 segundos?
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – Só 30 segundos.
 O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Porque tem um outro artigo referente...
O SR. ANDREA SANDRO CALABI – A arrecadação de ICMS em Goiás, em 2012, foi de R$11 bilhões. A renúncia de ICMS foi de R$6 bilhões. São 51,1%. Os dados estão aí nessa folha. Renunciando à metade do que pode arrecadar, o Estado tem pouca bala para promover desenvolvimento. 
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Minoria/PSDB - GO) – Mas é um Estado que cresce acima da média nacional, que gera emprego e está na ponta. 
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Divergência tucana.
Vou passar a palavra ao nosso Secretário-Executivo do Ministério da Fazenda, Dyogo de Oliveira, para encerrar. É o último inscrito.
O SR. DYOGO HENRIQUE DE OLIVEIRA – Sr. Presidente, muito obrigado. Obrigado a todos.
Dado o adiantado da hora, queria comunicar que vou usar apenas o dobro do tempo que o Calabi usou. Vou me ater ao dobro do tempo.
Bom, acho que fica clara, pelas diversas intervenções, a importância, a urgência e a relevância do assunto. Para mim, pelo menos, é muito claro que não é possível encontrar uma solução remendada neste caso. Nós temos que ir com o conjunto dos temas, porque há dentro desse conjunto de temas um equilíbrio de interesses. Alguns Estados têm interesses numa parte, outros têm em outras e só é possível equilibrar dentro do conjunto, não é possível ter esse equilíbrio pinçando uma parte das propostas e passando apenas essa parte. 
É antigo aquele ditado de que para todo problema difícil existem mil soluções fáceis, no entanto, erradas. Parece-me que apostar em apenas um tema, como seria a questão da unanimidade, por exemplo, é um equívoco, porque você não vai resolver o problema e você vai simplesmente criar um novo marco onde as consequências são ainda imprevisíveis. Alguns podem apostar que: “Bom, vamos resolver, aí vamos ter incentivo para todo lado.” Os Estados aguentam dar mais incentivos? Não é o que eles dizem quando vão ao Ministério reclamar da sua situação financeira. Os Estados não têm condições de dar mais incentivos. A guerra fiscal é efetiva hoje, ela talvez tenha sido. Concedo que no início e quando os incentivos eram voltados para a indústria, ali você teve um efeito, ali você teve. Por quê? Porque alguns Estados praticavam e outros não praticavam. No momento em que todos Estados estão praticando a guerra fiscal, o efeito é zero. Qual é o incentivo que você está efetivamente concedendo? Nenhum, porque o seu vizinho está dando exatamente igual e todos os Estados estão dando o mesmo incentivo, então não há ganho mais, não há efeito prático hoje de alocação da indústria para fins de guerra fiscal. O que você tem é o rescaldo mais danoso da guerra fiscal, que é a guerra fiscal das notas fiscais, na qual os Estados simplesmente, para roubar arrecadação do seu vizinho, concedem incentivo para distribuição de mercadorias, de bens e serviços, etc., simplesmente para que o faturamento seja feito naquele Estado. Por isso que insisto que a guerra fiscal hoje não é uma guerra fiscal que tem mais aqueles efeitos positivos de desenvolvimento regional, de alocação da produção que teve no passado. Hoje ela é simplesmente uma guerra fratricida entre os Estados, que não gera absolutamente nenhum valor. Dentro desse cenário, não acho que caiba outra saída para nós, que não seja perseguirmos o equilíbrio, o consenso entre os Estados, o consenso entre os interesses políticos e econômicos envolvidos numa solução que não é simples de montar, não é fácil de montar, mas que é possível de montar. 
O Confaz avançou enormemente, chegou a um equilíbrio, a um entendimento sobre as alíquotas, chegou a um entendimento sobre a convalidação. É verdade que após isso alguns governadores se manifestaram que não estavam de acordo. Eu acho que temos que ficar nesses governadores, chamá-los, discutir com eles e buscar um entendimento. Repito, o Senado que é o conclave da Federação, é o guardião da Federação. É o Senado que tem esse papel, parece-me, é o lugar mais adequado para isso. 
A questão é que nós – novamente preciso insistir nisso – não temos condições de colocar mais recursos nos Fundos de Desenvolvimento Regional. No nosso entendimento, a proposta da União que soma cerca de R$450 bilhões em 20 anos é uma proposta muito agressiva por parte da União. É uma demonstração – permitam-me discordar – muito forte da União a respeito da sua disposição de contribuir para esse processo. O que não podemos é colocar mais recursos, infelizmente a nossa condição também está no limite.
O Senador Ferraço perguntou sobre a questão de condicionar o futuro ao passado. É claro que nós não podemos simplesmente convalidar esses benefícios do passado e manter a mesma prática para o futuro. Seria um equívoco da nossa geração fazer isso. Provavelmente, dentro de 20 anos, estaremos aqui discutindo de novo a mesma coisa. Seria um grande equívoco.
O Senador Suplicy coloca a questão do desenvolvimento regional para frente, como nós vamos desenvolver as nossas regiões. Eu entendo que o grande programa de investimentos que o Brasil está fazendo é a principal arma, o principal elemento do processo de desenvolvimento regional, porque o nosso programa de concessões, o nosso programa de infraestrutura está intimamente ligado com a interiorização da infraestrutura. Então, são as rodovias, são as ferrovias em direção ao interior, hidrovias, quer dizer, todo um programa de investimento. Este é o principal elemento, e os Estados precisam também participar desse esforço.
Além disso, nós estamos colocando, como é conhecida, a questão dos fundos regionais, mantendo os programas que a União já tem hoje de desenvolvimento regional. Então, há um conjunto de instrumentos colocados em favor do desenvolvimento regional.
Para reforçar também a questão, o desenvolvimento dos Estados vai se dar, de maneira também natural, pelo desenvolvimento das capacidades de cada Estado. Nós temos que reconhecer a evolução que houve não só na Região Nordeste, na Região Centro-Oeste, na Região Norte. A evolução que houve, nos últimos anos, em termos de renda per capita, em termos de desenvolvimento humano. Quer dizer, há uma evolução em curso. Nós não podemos simplesmente fechar os olhos para isso. E é daí que virá o desenvolvimento regional também.
Então, eu diria que o Governo Federal não só sempre esteve atento e engajado no desenvolvimento regional, como continuará, e coloca vários instrumentos à disposição.
Então, eu encerro as minhas palavras...
Bom, esqueci de responder a uma pergunta sobre a questão das dívidas. Mas, só para fechar essa questão da reforma, nosso entendimento é de que nós devemos buscar o conjunto da reforma e devemos buscar isso de uma maneira consensuada, de uma maneira equilibrada, com todos os Estados, e, digamos assim, respeitando e entendendo que o Senado tem um papel fundamental nesse processo.
Em relação a dívidas de Estados e Municípios, o Senador Suplicy me perguntou. Então, de fato, o Governo Federal concorda com a alteração do indexador das dívidas, passando a adotar como indexador o IPCA mais 4% de juros, limitado à Selic. Então, o indexador seria o IPCA mais 4%. E quando ele ultrapassasse o limite da Selic, então seria substituído pela Selic. Então, isso para frente.
Para trás, nós concordamos que haja uma comparação entre o que foi o indexador de cada Estado ou Município e o que teria sido com a Selic, e aí limita pela Selic. Então, seria aplicar a Selic como teto para o passado. E isso a partir de 1º de janeiro de 2013.
Então, era isso que eu gostaria de deixar. E quero, mais uma vez, agradecer a oportunidade.
Não vou comentar as provocações do Secretário Calabi aqui, dado o adiantado da hora.
Obrigado. Boa tarde a todos.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Dyogo.
Eu agradeço a todos os senhores que vieram a esta audiência pública.
Eu queria só encerrar, Dyogo, reforçando uma solicitação. Há 20 dias, liguei para o Ministro da Fazendo, Guido Mantega, pedindo uma reunião sobre esse tema com o Ministro. Ele me retornou que iria ter duas semanas de viagem; e já retornou.
Eu queria que o senhor levasse novamente esse pedido de uma agenda, inclusive com este grupo de trabalho e com a presença de outros Senadores da Comissão de Assuntos Econômicos, para tratarmos desse tema, conversarmos com o Ministro e mostrarmos que nós acreditamos que estamos perto e que temos todas as condições políticas para avançarmos nessas votações aqui no Senado e no Congresso Nacional.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.

(Iniciada às 10 horas e 23 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 35 minutos.)