Comissão de Juristas, criada nos termos do Requerimento nº 756 de 2011, do Senador Pedro Taques, aditado pelo Requerimento nº 1.034 de 2011, do Senador José Sarney, destinada a elaborar anteprojeto de Código Penal.

ATA DA 9ª REUNIÃO

Ata Circunstanciada da 9ª Reunião realizada em 30 de março de 2012 às dez horas e trinta e quatro minutos, Sala 06 da Ala Nilo Coelho do Senado Federal, sob a presidência do Ministro Gilson Dipp e com a presença dos Senhores membros da Comissão: Antônio Nabor Areias Bulhões, Emanuel Messias Oliveira Cacho, Gamil Fopel El Hireche, José Muiños Piñeiro Filho, Luiz Carlos Gonçalves, Luiz Flávio Gomes, Marcelo André de Azevedo, Marcelo Leal Lima Oliveira, Marco Antônio Marques da Silva, Técio Lins e Silva e Tiago Ivo Odon. Deixaram de comparecer justificadamente as Senhoras Juliana Garcia Belloque e Luiza Nagib Eluf. Na ocasião foram realizadas as deliberações sobre a Legislação Extravagante e sobre a Parte Geral do Código Penal. Esteve presente o Deputado Estadual Feliciano Filho (PV-SP).

O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Havendo número regimental, está aberta a 9ª reunião da Comissão de Juristas, criada pelo Senado para elaborar o projeto do Código Penal.
Alguma impugnação à ata da sessão anterior?
Está aprovada.
Todos os senhores já receberam uma cartinha do Professor Dotti, citando os motivos pelos quais se desligaria da Comissão, mas disposto a continuar cooperando naquilo que lhe for possível, de forma sempre pontual e efetiva. Peço que conste em ata para depois não aparecer na pauta.
Por três minutos, darei a palavra ao Deputado Estadual Feliciano Filho, do PV de São Paulo, sobre o movimento de proteção e defesa animal.
Isso não estava previsto nos nossos trabalhos, Deputado, mas em dois minutinhos V. Exª dá o seu recado aqui.
O SR. FELICIANO FILHO (PV – SP) – Vou tentar ser o mais breve possível.
Bom dia a todos.
Estou representando aqui tanto o Movimento Nacional de Proteção e Defesa Nacional como o Fórum Nacional e a Frente Parlamentar em Defesa dos Direitos dos Animais da Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo.
Vou ler o documento que protocolarei daqui a pouco:
“Pelo avanço da proteção penal ao meio ambiente e aos animais.
Está em discussão a reforma do Código Penal Brasileiro e há notícias de que o projeto poderá encampar a Lei dos Crimes Ambientais. Noticia-se também que as condutas hoje previstas como crimes seriam transformadas em meras infrações administrativas. Tendo em vista as profundas alterações que essas noticiadas modificações poderão acarretar, expressamos nossa preocupação com o risco de que nessa revisão legislativa sejam perdidas as conquistas da Lei da Vida, promulgada há mais de uma década e considerada um avanço brasileiro.
Nossa sociedade tem se revoltado diante da violência contra os animais em seu meio, cobrando penalização ainda maior para tais atos delituosos. Manifestações recentes com a presença de milhares de pessoas confirmam a exigência de que a lei contemple os animais de forma mais efetiva, penalizando mais gravemente as condutas cruéis praticadas contra eles.
Portanto, qualquer que seja o caminho a ser adotado por nossos legisladores, a sociedade brasileira espera, além da manutenção das infrações penais já definidas em lei especial, sejam apenadas mais gravemente as condutas contrárias aos bens ambientais, inclusive aquelas atentatórias contra a vida e a integridade dos animais domésticos, domesticados, silvestres e em rota migratória.
Confiantes no País e nas decisões fundamentadas na responsabilidade de nossos representantes, estamos todos unidos no repúdio a qualquer modificação legislativa que permita ou tolere o mínimo retrocesso no sistema de punição em vigor, como relegar às meras infrações administrativas as condutas já previstas como crimes ambientais.
A lei é o melhor instrumento de defesa dos animais e da natureza como um todo. Sem esse instrumento, toda estrutura judicial e de proteção não poderá atuar suficientemente para impedir a impunidade, um retrocesso intolerável.”

Assinam como apoiadoras algumas pessoas, como o Professor Dr. Paulo Nogueira, ex-Ministro do Meio Ambiente, Dr. Gilberto Freire, Carlos Minc e os Deputados e Secretários que não vou nominar para não tomar tempo.
Para finalizar, eu só queria dar um depoimento pessoal, porque atuo na área da proteção animal e apresento um programa na Record há quatro anos. No meu dia a dia, nós resgatamos uma média de quatro a cinco animais atropelados diariamente, Ministro. E está intolerável a questão da impunidade, gerando uma insatisfação e uma angústia terrível, vide o caso de Formosa com aquele yorkshire. Houve uma comoção nacional. Então a sociedade não tolera mais. O Judiciário, os agentes policiais estão de mãos atadas por conta disso.
Há um projeto de lei que foi protocolado, está na ordem do dia da Câmara, pela Bancada do PV, um projeto de minha autoria que aumenta a pena do art. 32 da 9.605 para não ser mais enquadrado na 9.099, porque nós conhecemos muito bem os seus efeitos.
Gostaria de falar muito mais, mas tenho que respeitar o tempo. Sei que vocês têm muito trabalho pela frente. Desejo a todos um bom trabalho, vou protocolar agora e espero, sem dúvida, com todas as entidades do Brasil que surtam efeito as nossas reivindicações.
Muito obrigado a todos. Bom dia.
Bom dia a todos.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Só um minutinho. O pessoal da Taquigrafia pediu que as intervenções fossem sequenciais, e não paralelas, porque depois eles têm dificuldade para a transcrição, em saber quem disse, quem não disse, o que foi dito.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – E eu até dou o testemunho: a tarefa de tomar as deliberações da reunião anterior e colocá-las no papel realmente envolveu uma considerável dificuldade. Apenas secundando esse pedido da Assessoria Técnica do Senado.
A pauta que temos hoje envolve, a meu ver, três coisas – se conseguirmos, podemos ir além –: a primeira é a discussão do terrorismo; a segunda é a discussão, que eu acho até que já foi feita, mas precisamos formalizá-la, relacionada às contravenções penais; e a terceira é a proposta de Parte Geral que veio da Subcomissão. 
Podemos começar com a questão do terrorismo. E eu pediria ao Tiago Odon que fizesse um relato da discussão na Subcomissão, inclusive nas manifestações feitas pela Internet ao longo desse período.
O SR. TIAGO ODON – Bom dia a todos.
Preliminarmente, eu gostaria de sublinhar que a Subcomissão de Legislação Extravagante tem atuado com bastante efetividade no plenário virtual. As discussões estão caminhando muito bem. Temos conseguido... (falha na gravação) ...honesto e bem efetivo uso na Internet. Basicamente, essa é nossa principal ferramenta e temos conseguido caminhar bem
O terrorismo foi objeto de debate intenso na Subcomissão. Chegamos a um consenso em relação a esse texto base, que a todos foi enviado por e-mail. Ele é fruto de análise da... (falha na gravação) ...internacional. O que está aqui basicamente pode ser encontrado em outras legislações importantes no mundo. Os núcleos típicos seguem o que já vem sendo reconhecido na legislação internacional.
Dois pontos relevantes eu gostaria de destacar aqui antes de passarmos para a discussão do Plenário.:
Ponto um. Na legislação internacional em regra, nós não encontramos motivação para o ato de terrorismo. Simplesmente, pune-se o ato. Não interessa o motivo. Essa foi uma das razões por que elaboramos o tipo nesse sentido. Houve uma discussão intensa. O nosso relator e o Marcelo Leal foram os que mais defenderam a ideia no sentido de incorporar a motivação no tipo. No final das contas, nós acabamos por incorporar a motivação como uma causa de aumento de pena. Ficou o que vocês estão vendo como § 7º. Acabamos encontrando essa saída.
Outro ponto, que é importante destacar, nessa mesma linha, é a questão da excludente, que foi reforçada pelo Ministro Dipp, encaminhada a todos por e-mail: não constituiria crime de terrorismo acordo individual ou coletivo de pessoas movidas por propostas sociais ou reivindicatórias. Essa proposta foi defendida na Subcomissão pelo relator, recebeu voto favorável também do Marcelo Leal, mas os outros membros não concordaram com ela. Então, por três a dois, a Subcomissão decidiu pela não inclusão dessa excludente do crime na proposta final. Mas está aqui para debate.
Eu acho que basicamente, se alguém puder me corrigir da Subcomissão, esses foram os pontos principais.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Tiago, eu só faço uma ponderação. Parece que virtualmente já houve a manifestação de todos. Se aprovada a tipificação, vamos propor, de imediato, também a revogação da Lei de Segurança Nacional?
O SR. TIAGO ODON – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Eu proporia isso, imediatamente, como consequência lógica, a criação antiterrorismo, na Lei de Segurança Nacional, que nada mais faz do que também exemplificar atos que possam constituir terrorismo. E estaremos prestando um serviço também muito grande à sociedade, extirpando uma lei que não está sendo aplicada e que apenas funciona como ornamento no nosso ordenamento.
O SR. LUIZ CARLOS – Eu queria fazer um encaminhamento porque eu tive notícia de que a subcomissão da parte geral se debruçou sobre o tema e se manifestou contrariamente à tipificação. Eu queria dar a palavra ao senhor para exposição das razões.
O SR. PRESIDENTE (Ministro Gilson Dipp) – Virtualmente, todos já se manifestaram e a posição da subcomissão é contrária. Nós já sabemos quem é a favor e quem é contra, e se não há consenso a deliberação vai ser, como diz o Regimento, pela maioria. Nós já sabemos, e todos nós vamos nos manifestar. Eu tenho um calendário de reuniões sequenciais agora que não quer dizer que aqueles que não venham, previamente informados dos temas debatidos ou deliberados, não se manifestem virtualmente; ninguém deixará de consignar sua posição. Agora, para aqueles que preferem discussões presenciais, estou colocando aqui 15 ou 10 sessões contínuas. Eu estarei presente aqui. O Dr. Luiz Carlos também. Se tiver quórum. Ou nós discutimos entre nós. Mas nada deixará de passar pelo conhecimento de todos. 
Com isso, já antecipo que não teremos prorrogação de prazo para apresentação do nosso projeto, até porque o Senado tem um calendário de tramitação para o Código Penal que são prazos complicados, burocráticos e que não são exíguos para que possam ser votados. Por exemplo, o CPC. No início de junho, foi entregue o anteprojeto que nós pretendemos entregar para ser aprovado em dezembro do semestre seguinte. Então nós, sabendo do prazo e aceitando a incumbência, vamos agora fazer um esforço nem que seja com a integração das subcomissões que apenas são divididas para operacionalizar o trabalho. A parte geral está disposta a colaborar com as outras comissões, e vamos fazer um esforço concentrado aqui sem nenhum problema de troca de ideia de ampliação ou diminuição de pensamentos.
Luiz Carlos.
O SR. LUIZ CARLOS – Sr. Presidente, secundando a fala do senhor, mas até pela relevância do tema, e como houve a manifestação formal de uma das subcomissões no sentido desfavorável, eu gostaria de ouvir o professor Nabor expondo as razões para em seguida a gente fazer o encaminhamento e votar.
O SR. PRESIDENTE (Ministro Gilson Dipp) – Outro assunto que também é importante é que o relator geral da comissão está afastado das suas funções pelo procurador geral da república até o final de maio. E improrrogável o prazo. Portanto, Dr. Luiz Carlos, aquelas nossas conversas já estão superadas pelos acontecimentos.
O SR. LUIZ CARLOS – Eu queria dizer que estou afastado do Ministério Público Federal até o final de maio e estou afastado da família também. Então, não tenho a menor intenção de prorrogar. Acho que temos que fazer o máximo esforço para terminarmos. Sei que os temas são complexos e difíceis.
Mas, Professor Nabor, o senhor gostaria de brevemente dizer das preocupações da subcomissão da parte geral?
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eminente Presidente, eminente relator geral, eminentes colegas, a subcomissão de reforma da parte especial não ignora o disposto no artigo 5º, inciso XLIII da Constituição, no que diz respeito à definição do crime de terrorismo. Não ignora, em absoluto. Porém, se debruçou profundamente sobre a proposta que lhe chegou à apreciação e com extrema dificuldade em redefinir, pelo menos a partir dos elementos oferecidos, o crime de terrorismo, sem a consideração de graves consequências, principalmente para os movimentos sociais, a subcomissão concluiu que não se deveria, pelo menos, tipificar o terrorismo no Código Penal sem prejuízo de que isso fosse feito em legislação extravagante. Essa foi a conclusão tomada por maioria, já que um dos membros, embora não presente, que foi a Drª Luiza Luf, manifestou-se pela tipificação no Código Penal, suponho eu, nos termos da proposta então apresentada. 
Então, veja bem, a comissão...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – O Dr. Marco Antonio está na sua comissão?
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Está, mas não me chegou a manifestação.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Ele está vindo. Sem ser inconfidente, quero dizer que ele manifestou apoio à sua posição.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Perfeito.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas ele está vindo aqui pessoalmente.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eminente Presidente, nós não recebemos a manifestação do Desembargador. Ele não esteve presente à reunião. Não recebemos a manifestação por e-mail.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Perfeito.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – De qualquer sorte, ainda que, se tomassem os dois votos, havia uma maioria da Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Sim, sim.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Veja bem: não somos contra a tipificação. Certo? Considerando a proposta feita...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Mas não seria, Dr. Bulhões, ir na contramão dos propósitos da Comissão de extirpar da legislação extravagante todo crime que for importante? Se estamos tratando o Código Penal como centro do sistema, vamos deixar o terrorismo numa legislação especial por quê? Por falta de vontade de incluí-lo numa discussão no Parlamento, no Código Penal? Se fosse rejeitada a tipicidade do terrorismo, iríamos ressuscitar, se fosse necessário – espero que não o seja –, nos grandes eventos internacionais, a Lei de Segurança Nacional? Eu me sentiria constrangido de, como julgador, julgar alguma questão que tivesse por base uma denúncia ou uma ação penal baseada na Lei de Segurança Nacional.
É esta a reflexão que quero fazer: é jurídica, é política, é social? Então, se estamos trazendo o que é importante para o Código e se ninguém disse que a tipificação do terrorismo não é importante, por que vamos deixar essa questão para a lei extravagante e abrir mão das nossas prerrogativas?
Era essa a consideração que eu queria fazer agora, porque eu não sabia que era esse o fundamento.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Exato.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O senhor prossegue, Prof. Nabor?
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Sr. Presidente, nessa linha, se prevalecer o entendimento de que deve o terrorismo ser tipificado no Código Penal, teremos de pensar em redefini-lo, porque é matéria extremamente complexa. Refletimos sobre isso ao longo de grande parte da manhã. Isso nos ocupou por algum tempo. Fizemos reflexões amadurecidas. Não é fácil definir o terrorismo sem projetar consequências indesejáveis para certas condutas. Longe de traduzir o mal que se pretende atacar, isso pode gerar consequências sociais indesejáveis.
Ouvi que havia uma proposta, inclusive, de mitigação, de proteção ou de descriminalização de certas condutas. E, embora essas condutas se afeiçoassem aparentemente ao terrorismo, na realidade, não haveria esse substrato que se procura punir ou tipificar. E isso, pelo menos, se prevalecer, pode vir a mitigar os efeitos de uma definição que pode não ser muito, vamos dizer assim...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Se o senhor me permite, Prof. Nabor, quero dizer que colho das manifestações da rede, mesmo não o tendo feito o nosso querido Prof. Marco Antonio, uma maioria pela tipificação do terrorismo. Eu até gostaria de encaminhar a discussão dessa maneira, se há mesmo nessa maioria a tipificação. Se há esse tema, tenho uma proposta que, parece-me, coincide com a preocupação que o senhor manifesta e que constou dos debates da Subcomissão. Fui ali vencido, mas, como tem sido praxe dos nossos trabalhos, a reunião geral é o momento até para a opinião vencida se reapresentar. E a proposição que eu tinha feito, secundado também pelo Ministro Presidente desta Comissão, era a de que a lei não se aplicaria a movimentos sociais e reivindicatórios que agissem com objetivos lícitos, justamente com a ideia de se afastar a dinâmica da luta social dessa tipificação de terrorismo, que tem outros objetivos.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Dr. Luiz Carlos, nesse caso, as ponderações do Dr. Nabor caem, e fica exatamente a ideia do Ministro Dipp sobre essa preocupação que envolve um debate antigo aqui, em Brasília. E se voltaria, Nabor, para aquilo que disse o Ministro Dipp. Inicialmente, não fui muito favorável, mas, agora, com as ponderações do Nabor e do Ministro Luiz Carlos, acho que esse seria o melhor caminho para adotarmos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu encaminharia então... Primeiro, eu gostaria de saber se há mesmo essa maioria na Comissão, pela tipificação. Eu queria colher...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Nosso querido relator, vamos votar.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Sr. Presidente, eu peço a palavra sobre o assunto.
Eu quero manifestar, para efeito de registro em nossos Anais, a posição... Quer dizer, fortalecer, sublinhar a posição da Subcomissão no sentido de deixar essa incriminação para uma legislação extravagante. E em cima da comparação do Presidente da Comissão, Ministro Dipp, exatamente, este é um debate muito antigo, de colocar a Lei de Segurança Nacional, a legislação do terrorismo, o que seja, dentro ou fora do Código Penal. Na Conferência Nacional da Ordem dos Advogados, realizada na Bahia, há muitos anos, o Professor Raul Chaves debateu o tema, foi relator do assunto. E levado ao plenário da Conferência Nacional dos Advogados, lá nos idos de 70 – eu não me lembro, foi há muitos anos –, o Professor Heleno Fragoso indicou o adiamento, sob o ponto de vista de que era uma matéria extremamente delicada.
Ou seja, colocar no Código Penal uma legislação que tem natureza de incriminação política, sobretudo com esse § 7º, com o qual não concordo e com o qual tenho absoluta divergência, porque estabelece como motivação do ato político a motivação ideológica, filosófica, religiosa... Enfim, não existe crime político sem motivação política, sem motivação ideológica, sem... O que dá margem, abre, sem dúvida nenhuma, a possibilidade de incriminação para outras coisas que não são terrorismo e outras coisas que não são crimes políticos, mas sim o exercício do poder para reprimir movimentos sociais, etc., ideias e tudo mais.
Então, a minha ponderação de deixar fora esse tema é exatamente porque uma legislação de exceção, uma legislação que tem pena de 38 anos – meu Deus! –, que tem uma visão de encarceramento, uma visão brutal... Enfim, o que me choca deixar fora... É muito mais fácil a atualização, a revogação, enfim, a adaptação da legislação especial às realidades políticas sociais e históricas, do que a introdução de um artigo, de um capítulo dentro do Código Penal, porque é sempre mais complicado mudar um código. Trabalhar a mudança do Código Penal é sempre mais complicado do que mudar, do que estabelecer regras mais contemporâneas ou mais objetivas na legislação, sobretudo na legislação política.
Digo isso com base na minha modestíssima experiência de vida, porque vivi nos porões da ditadura, enfrentando a repressão política. Defendi presos acusados, com o Ministério Público Militar pedindo pena de morte. Eu funcionei defendendo acusados de pena de morte e de prisão perpétua, nos anos de chumbo, nos anos de terror. E imaginar em um regime democrático uma legislação com essa visão terrorista, a meu ver, a própria legislação, eu não concordo. A posição da Subcomissão, portanto, era deixar de fora, melhorando inclusive essa definição para possibilitar a discussão e a atualização histórica da matéria.
De maneira que a minha posição é figadalmente contrária, não só à introdução do tema no Código Penal, como também, substantivamente, em relação ao teor das definições que aqui estão postas, com as quais eu não concordo absolutamente. Apenas estou dizendo isso, mas como há registro, há registro televisivo, há registro das Atas e dos Anais, que assim seja.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Muito bem. Eu vou encaminhar a discussão, só observando, Professor Técio, que a grande razão dessa proposição é justamente acabar com aquela lei que levou certamente tantos clientes do senhor injustamente ao cárcere. A proposta que fazemos aqui num momento de tranquilidade institucional é para revogar a Lei de Segurança Nacional e para evitar que, diante de um evento, oxalá jamais aconteça – mas aconteceu nos Estados Unidos, aconteceu em Madri, acontece em tantas partes –... Uma proposta ponderada de tipificação de terrorismo evita que, diante de uma situação dessa, de uma catástrofe, aí, sim, vem a legislação do terror, venha, como aconteceu nos Estados Unidos lá, o malfadado ato que permitiu quase tudo.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Dipp) – Eu quero dizer que fui contra sempre a tipificação criminal. Sempre! O Ministério da Justiça fez um seminário para tipificar o terrorismo na Universidade de Brasília. O Dr. Pedro Abramovay pode testemunhar, era o Secretário Nacional de Justiça. E eu fiz uma palestra, como convidado, manifestando-me contra por “n” motivos naquela época. Segundo o Dr. Pedro, com a minha manifestação, o Ministério da Justiça recuou, àquela época, uns cinco anos atrás, de tipificar o terrorismo. 
Então me sinto muito à vontade, porque eu fui um obstáculo à aprovação dessa lei antes ou pelo menos à proposição da lei. Mas os tempos são outros e a responsabilidade é outra. Só quero deixar isso para que não pareça que eu seja incongruente e para que também fique no registro, porque todos já conheciam minha posição anterior.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu encaminharia no sentido anteriormente proposto. Parece-me que se formou uma maioria pela tipificação e depois discutiríamos, claro, aí vamos à discussão do texto.
O SR. MARCELO LEONARDO – Dr. Luiz Carlos, para a gente não fugir ao processo democrático de votação dentro da Comissão, para a gente ficar mais tranquilo e à vontade de ter o registro, eu pediria que se votasse com os membros da Comissão que estão presentes se cada um é a favor da proposta ou não.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O meu encaminhamento, Prof. Marcelo Leonardo, seria no sentido de, primeiro, aprovar se faremos a tipificação. Em seguida, aí haverá espaço, eu mesmo tenho a proposição de alteração do texto aqui.
O SR. JOSÉ MUIÑOZ PIÑEIRO FILHO – Relator, se são três aspectos, um deles, os outros vou deixar para depois, é porque ainda na data aprazada, na quinta-feira retrasada, eu e Marcelo fizemos encaminhamentos que aqui não estão no registro – certamente houve um lapso de computador – e um dos argumentos era a tipificação aqui no Código Penal. Então vou me ater a essa, mas eu queria depois, na discussão do tema, se aprovado, fazer algumas outras sugestões, observações ou críticas. 
Mas fico feliz, Presidente e Relator, quando ouvi Nabor Bulhões fazer referências que a Subcomissão, na verdade, não propõe a tipificação, e sim questiona que seja no Código Penal. Pelo que está escrito aqui, a Subcomissão estaria encaminhando por não ter a tipificação, mas já foi bem esclarecido que não é isso, que não gostaria de ser no Código Penal. 
Bom, a esse respeito, agora divergindo, no sentido de que temos que tipificar, porque tem matiz constitucional. A Constituição determina, já estamos com atraso. Agora, as ponderações tipificar em legislação extravagante ou não eu ouso divergir. Acho que deve ser no Código Penal pelo seguinte: primeiro, manifesto realmente as preocupações... E, aqui, Técio Lins é, talvez, de nós é aquele que enfrentou ainda jovem os tribunais da época militar, então sabe o que fala. Quando o Prof. Heleno Fragoso se manifestou exatamente da forma como se pronunciou foi porque o Brasil vivia uma outra época, e uma legislação sobre tipificação ... (falha na gravação)... naquele momento, certamente não seria o que a sociedade gostaria. Hoje, como disse o Relator, estamos com outra tranquilidade e estamos votando e discutindo sem o Brasil estar sendo submetido a qualquer clima aparentemente terrorista.
Agora, quanto à tipificação no Código, eu queria dizer que, a partir de 1995, quase todos, não vou falar todos porque não pude ler todos, mas os escandinavos, europeus e os sul-americanos iniciam sua Parte Especial não mais com Crimes contra a Vida, mas com Terrorismo e Crimes contra o Estado. São sociedades democráticas. Então, não quer dizer que os outros sejam melhores, mas o Brasil estaria aquém da realidade do enfrentamento do problema. Acho que o momento é de tipificarmos, sim, no Código Penal.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu gostaria de encaminhar: quem se opõe à tipificação, por favor se manifeste. Quem se opõe à tipificação por esta Comissão, à proposta?
O SR. TÉCIO LINS E SILVA (Fora do microfone.) – Desculpe-me...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Técio, quem concorda com você e diz “não vamos tipificar o terrorismo no Código Penal”?
O SR. TÉCIO LINS E SILVA (Fora do microfone.) – A nossa Comissão já se manifestou dessa maneira.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeito.
Por favor, quem é a favor da tipificação no Código Penal se manifeste. (Pausa.)
Formou-se maioria. Então, isso está aprovado.
Vamos, agora, à discussão dos termos dessa tipificação.
Estão inscritos para falar o Prof. Marcelo Leal, que fez um sinal, e o Prof. Luiz Flávio Gomes. Eu mesmo quero falar.
O SR. JOSE MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Eu também, por favor.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então, o Prof. Marcelo Leal inaugura a série sobre a proposta a tipificação.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Eu quero dizer que essa foi uma matéria que foi muito debatida na nossa Subcomissão e que recebeu, na verdade, três proposições iniciais: uma do Dr. Luiz Carlos, que, parece-me, acompanhava a proposição do Ministro Dipp; outra do Tiago; e a terceira proposição foi a minha.
Quero registrar, Tiago, que, ao contrário do que foi dito, a minha posição era contrária à posição do Dr. Luiz Carlos, no sentido de que as motivações constassem não apenas do caput, como foi dito, mas também da própria lei. A proposta que fiz excluía as motivações.
Quero dizer que nós nos debruçamos profundamente sobre a matéria e buscamos analisar a legislação do ponto de vista internacional. Pessoalmente, eu me debrucei especialmente sobre a legislação suíça e sobre o U.S. Code, que é a legislação americana.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Debruçou-se sobre a legislação suíça, por motivos óbvios, pela sequência...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – E observamos, em nível internacional, a preocupação... Inclusive, há a condenação por parte de alguns organismos internacionais em relação à legislação peruana e à legislação de países asiáticos que tipificam o terrorismo, mas que, ao mesmo tempo, abrem espaço para que essa tipificação atinja também movimentos sociais. Nesse sentido, quero me render...
Aí, sim, o Tiago disse bem que acabei sendo favorável à cláusula de exclusão, proposta pelo Ministro Dipp. No entanto, Dr. Luiz Carlos eu gostaria de reforçar minha proposta anterior no que diz respeito ao caput. Discutimos profundamente o termo “causar terror”, e nos pareceu, num primeiro momento, que essa seria a melhor forma de encaminhar. Mas tenho dúvidas quanto a essa tipificação. A proposta que encaminhei dizia: “Ameaçar ou praticar qualquer ato de violência, de perigo à vida humana ou de sabotagem a serviços públicos ou essenciais com a intenção de (...)”. Seguem-se os incisos. A crítica feita seria justamente no sentido de que esse tipo aberto poderia ensejar o entendimento de que estariam abrangidos também os movimentos sociais. Parece-me que a proposta do Ministro Dipp da inclusão do § 2º solucionaria esse problema.
Então, meu encaminhamento é no sentido de propor a alteração do caput, com a cláusula de exclusão de crime, que, evidentemente, exclui esses movimentos sociais.
Para finalizar, quero dizer ao Técio que, na época, eu, realmente, não tinha idade para advogar esses casos. Mas, para mim, essa é uma questão muito importante, Técio, porque foi também um advogado que, um dia, trouxe minha mãe de volta para casa. Ela tinha sido presa exatamente pela aplicação dessa lei da qual, hoje, propõe-se a revogação.
Então, é uma questão de preocupação. Os tempos são outros, e isso, realmente, merece atenção, e é preciso que haja a tipificação.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O Muiños está inscrito. Depois, falará o Prof. Luiz Flávio. E, posteriormente, falarei eu.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Sr. Presidente, Sr. Relator, meu colegas, ao ler o projeto, uma das observações que eu havia encaminhado dizia respeito, primeiro, às penas que, em regra, pareceram-me... Há até uma preocupação de que, depois, na parte geral, encaminhemos para que haja uma proporcionalidade. Fala-se em pena, mas sem um critério. Acho, em regra, que elas deverão ser reduzidas. Seria um encaminhamento, até pelo tipo de lesão causada. Seria alguma coisa na...
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Na dosimetria. Sem embargo disso, e parecendo ser contraditório, mas não sendo, eu imagino que uma causa especial – e eu propus isso e por isso encaminhei –, não sei quanto de aumento seria estudado, para momentos em que o terrorismo que se comete, essa causa de terror em grande eventos – e eu fiz a proposta por escrito, posso repeti-la – esportivos, como a Copa e as Olimpíadas, religiosos. O Papa virá ao Brasil e vai se encontrar com milhares de jovens...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Tem um dispositivo já, foi aceito.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Então, foi incorporado.
A minha dúvida está no parágrafo 1º que só fala em sequestrar ou manter alguém em cárcere privado e, ao que sei, fizemos um estudo, a própria Organização dos Estados Americanos está determinando ao Brasil e decidiu isso por causa da questão do Araguaia de que o Brasil não tem um tipo de desaparecimento forçado e o Supremo Tribunal Federal, em 2009, para autorizar uma extradição, teve que equiparar o sequestro – mas ali foi para efeito de extradição – ao desaparecimento forçado. Quero crer que seja. A minha sugestão é a seguinte: que aqui possamos fazer ou uma maior tipificação – sequestrar ou manter alguém em cárcere privado ou provocar desaparecimento forçado, que é a expressão usada nos países que já tipificam.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Só um esclarecimento, Muiños. 
Eu acho que estou aqui nesta Comissão graças a um projeto de desaparecimento forçado, que eu mesmo fiz – eu e um colega de São Paulo, o Marlon Weichert fizemos um projeto criminalizando o desaparecimento forçado e submetemos ao Senado. Teve uma repercussão muito favorável e evidentemente eu reputo a essa repercussão o fato de que estou aqui agora.
Só observaria que eu não acho que ficaria bem no terrorismo colocar isso, mas eu colocaria num capítulo que acho que podemos pensar de crimes contra direitos humanos, por exemplo. Mas sou totalmente favorável a essa tipificação. 
É que, se a gente colocar aqui, de alguma maneira a gente vai ter que construir isso: intimidar, causar tremor na população, causar arrepio, terror, como está ali no texto. Se a gente põe isso aqui teremos que encontrar para essa tipificação esse temor na sociedade.
Mas só com essa observação de forma, no mérito, eu adiro totalmente e vou até disponibilizar depois o projeto que fizemos em São Paulo e que submetemos ao Senado. 
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – A gente pode propor que tenha tipificação. Concordo. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Prof. Luís Flavio Gomes. 
O SR. LUÍS FLÁVIO GOMES – Quando a nossa Subcomissão deliberou que esse assunto poderia ficar melhor em uma lei penal especial foi por vários motivos. Primeiro: ninguém sabe quando esse Código vai ser aprovado e se esse Código aqui vai ser aprovado. Ninguém sabe. E a urgência da Copa requer uma lei especial, como já está acontecendo para disciplinar outros aspectos da Copa e, portanto, muito provavelmente, ainda que a gente aprove agora que vai ficar dentro do Código, é bem provável, quase certeza de que isso vai acabar descambando para uma lei especial, porque ninguém sabe a tramitação desse Código. 
Esse foi um dos argumentos. 
Em segundo lugar, de fato na linha do Muiños, as penas, na minha opinião, deveriam ser revistas aqui, tendo em conta que todos os momentos se prevê o concurso material. Tudo! 
Então, terrorismo é uma coisa, mas, se matar, mais a pena do matar, mais a pena do lesar, mais a pena da morte, do dano, da violência. Toda hora há um concurso material de crime – de penas, pelo menos. Portanto, é tranquilo, as penas serão altíssimas por natureza. 
Então, aqui talvez um ajuste de penas eu faria.
A exclusão do crime – opinião inicialmente tratada pelo Ministro Dipp e depois ratificada por você – é de absoluta necessidade, pois, do contrário, qualquer manifestação dos acadêmicos, dos estudantes da USP, em São Paulo, que vão à reitoria – ninguém concorda com aquilo – será enquadrada como terrorismo e receber uma pena altíssima essa meninada. Então, é indispensável essa cláusula de exclusão do crime, na minha opinião. E a revogação expressa da Lei de Segurança Nacional não está por aqui. Não se vê por aqui. Eu não estou vendo aqui – talvez esteja.
Por último, a questão da topografia desse assunto. Já que, então, deliberou-se que vem para dentro do Código a topografia, embora o argumento do Muiños tenha sido sustentado – vários Códigos trazem logo no frontispício, logo no começo –, na minha opinião, topografia continua com crimes contra a vida, porque o ser humano é uma visão antropocêntrica da vida. Ele é a essência de todas as coisas. Começa com o ser humano, vai indo, vai indo e vai chegar à tutela do Estado, do Estado democrático etc.. Mas o Estado instrumento nosso. Nós não somos instrumento do Estado. Kant já dizia que nós não podemos instrumentalizar o ser humano em nenhum momento. Começar por ele e, lá na frente, descobrir o local de tutela do Estado democrático de direito.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu mesmo pedi minha inscrição.
Eu queria fazer algumas observações pontuais, mas lembrando que esse projeto, que está aqui, muito bem elaborado pelo Tiago, não atendeu a nenhuma das propostas originárias. Ele foi um mix das proposições.
Eu concordo com a diminuição de pena. Acho que a pena está realmente exagerada. E a minha sugestão de fazer seria o seguinte – porque a maior pena está aqui, no § 6º: acho que poderíamos tomar essa conduta que está aqui, no § 6º, e incluí-la no § 5º, submetendo-a, portanto, ao regramento do § 5°, que é de oito a quinze anos. Não haveria necessidade de destacar esse § 6º, que tem essa pena de 18 a 26 anos, que, realmente, soa exagerada. Podemos prescindir...
O SR. TIAGO IVO ODON – Luiz Carlos, em relação à forma qualificada, eu peço desculpas. Eu me esqueci de me manifestar sobre ela. Também tenho uma proposta de alteração de redação. Acho que consta da folha 4: “Se a conduta é praticada pela utilização de arma de destruição em massa ou outra capaz de causar grandes danos, ou interfere em serviço público essencial, causando transtornos à população civil”. Eu acho mais abrangente do que essa do § 6º. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeito. Eu adiro a essa proposição e colocaria essa situação, talvez, como uma causa de aumento aqui, incorporando o § 6º ao § 5º.
Agora, eu queria falar sobre duas outras questões que me parecem importantes. A primeira é que eu queria, novamente, trazer a questão da cláusula de exclusão de tipicidade. Nós discutimos muito o assunto na subcomissão. Eu fui ali vencido, mas me pareceu que era uma preocupação a conjurar. 
A proposição que havia sido feita pelo Ministro Dipp, a qual aderi, era a seguinte: “Não constitui crime de terrorismo a conduta individual ou coletiva de pessoas movidas por propósitos sociais ou reivindicatórios, desde que os objetivos e meios sejam compatíveis e adequados à sua finalidade”. Eu vindico a inclusão dessa cláusula de exclusão de tipicidade, porque acho que ela vai justamente mostrar que essa proposta é proposta que nasce da Constituição de 1988. Não é uma proposta que guarde qualquer notícia do regime de exceção que por todos nós é repudiado. Eu me lembro, inclusive, que hoje é uma data muito apropriada para se fazer esse repúdio. Hoje é dia 30 de março. Eu acho até que essa proposição nossa de uma exclusão de tipicidade relacionada aos movimentos sociais seria vantajosa.
(Interferência fora do microfone.) 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pois não.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Uma observação: vencido na parte relativa à inclusão ou à tipificação no Código Penal, eu quero destacar – e já estamos, agora, cuidando da redação e da conformação do tipo – que essa proposta não é apenas relevante do ponto de vista material, mas ela passa a ser uma norma reitora para a interpretação do alcance do dispositivo, que é grave, que é gravíssimo. Então, não se pode dar ao dispositivo qualquer interpretação. 
Então, eu diria que essa causa. que está sendo inserida, se vier a prosperar, será um paradigma de interpretação para o tipo como um todo e não apenas... Quer dizer, isso é fundamental.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeitamente, professor.
Eu tenho mais uma sugestão que eu queria fazer aqui. Eu já não me lembro, Tiago, se na subcomissão eu fui vencedor ou vencido. Mas eu queria aqui defender a motivação subjetiva como causa de aumento de pena, que havia sido mais ou menos o acordo que feito na subcomissão e que hoje está no § 7º. Porque a mim me impressiona a observação histórica.
Nós tivemos agora, na França, justamente condutas que poderiam ser consideradas como de terrorismo e feitas marcadamente em relação a pessoas de religião judaica. O terrorismo encontra essa marca, ele combate o diverso, ele combate o diferente. Portanto, nós temos notícias de terrorismo, colegas. O exemplo universal é dramático. Nós temos figuras de terrorismo porque as pessoas seguem uma orientação sexual determinada; nós temos condutas de terrorismo – vemos isso no Oriente Médio – porque a pessoa é cristã ou é cristã maronita ou muçulmana sunita ou é muçulmana xiita. Então, a motivação, o preconceito é móvel da conduta do terrorismo e até evita, no meu modo de ver, que qualquer comportamento seja considerado terrorismo.
No terrorismo, há uma desumanidade diferenciada que, a meu ver, fica consagrada por esse § 7º, sem que eu veja aqui, colegas, qualquer possibilidade de ampliação de subjetivação para entender que isso é perseguição política. Porque, no meu modo de ver, esse § 7º, o aumento de pena em condutas... Vamos ver o seguinte: o cara está explodindo o estádio e o que estamos dizendo é, se você está explodindo o estádio porque lá havia homossexuais ou havia cristãos ou havia muçulmanos,além de tudo, além da lesividade inerente ao seu comportamento, há o preconceito, há o ódio, há o discurso do ódio. Então, uma lei do Estado democrático de direito, no meu modo de ver, deve contemplar essa figura.
Professor Gamil.
O SR. GAMIL FÖPPEL EL HIRECHE – Somente para esclarecer, nobre relator. Parece-me que, no § 7º, ficou contemplado o aumento de pena se o crime for praticado por preconceito de raça, cor, nacionalidade ou local de origem. Então, em relação à sua preocupação com a causa de aumento, creio que está contemplada.
A preocupação que eu tenho e expus na subcomissão em relação à causa de justificação, eu não sou contrário à causa de justificação ou à causa de exclusão de adequação típica relacionadas aos movimentos sociais. Entendo perfeitamente a preocupação do Dr. Luiz Flávio, do Dr. Técio. Bem, para começo de conversa, eu não conseguiria enxergar aqui tipicidade no caput para o movimento social estudantil de reivindicação na reitoria porque eu não vejo que isso cause terror à população.
O questionamento que foi feito na subcomissão era que, na causa de exclusão de ilicitude ou de tipicidade como quer que ela venha a ser, seja colocado aqui esse movimento social, ainda que reivindicatório, não pode usar de violência ou de grave ameaça. Porque a gente não pode tratar movimentos que são substancialmente diferentes como se iguais eles fossem. Então, por óbvio, ninguém aqui quer incriminar estudante que faz reivindicação em reitoria. Ninguém aqui quer incriminar condutas de partidos políticos. Agora, há determinados movimentos sociais que efetivamente atingem a população e que impedem as pessoas de ter paz e tranquilidade social.
Na Bahia, há dois meses, nós tivemos um movimento social da polícia militar que simplesmente travou o Estado. Ônibus e crianças foram sequestrados, crianças foram tiradas de dentro de ônibus, ônibus foram atravessados no meio da cidade, a cidade parou, Salvador parou em razão de um movimento supostamente etiquetado como social. Claro que não estou dizendo que eles deixam de ter razão na manifestação deles. Eles têm, mas parar a principal avenida da cidade, com as pessoas com arma em punho, apontando para cima metralhadoras e escopetas, isso gerou n prejuízos. Então, o grande problema, a meu ver, não é ser contrário por óbvio à causa de exclusão de adequação típica ou à causa justificante. Penso que isso, inclusive, vai ser consenso. Ninguém aqui está pretendendo incriminar estudante, não é isso. Agora, o problema é a redação que se vai dar a essa causa, para que movimentos que são essencialmente ilícitos não sejam transmutados em movimentos sociais e passem a ser albergados pela causa de justificação. Essa é a preocupação.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – (Fora do microfone.) Só para eu entender. Na sua opinião, esse movimento da Bahia seria incluído se essa lei fosse...
O SR. GAMIL FÖPPEL EL HIRECHE – Não tenho a menor dúvida, Dr. Técio. Não tenho a menor dúvida. Se o senhor estivesse andando em uma cidade travada porque as pessoas estão apontando metralhadoras para cima, o senhor não teria a tranquilidade de ir e vir, de levar seu filho à escola, de ir até a uma clínica, de sair para trabalhar. Nós não podemos ficar reféns de situação em que as pessoas, com uso de força, com o império da força, querem impor a sua forma de pensar. 
Querem fazer suas manifestações, que o façam de forma lícita, de forma pacífica; até travem o trânsito, até invadam prédios e manifestem-se desse jeito. Agora usar armas, atravessar ônibus, reter crianças e dizer que isso é um movimento social?! Com todo o respeito, o senhor me desculpe, mas realmente não dá para viver com tranquilidade em um lugar em que as pessoas fazem assim sob o abrigo, sob a proteção da própria lei.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Gamil, se você me permite, eu sustentaria o texto como está. Pela seguinte razão: eu tive notícia, na minha vida profissional, de um movimento social que, se a gente excluísse “da exclusão à violência sobre grave ameaça”, ele seria contemplado por essa figura. Eu me refiro à questão dos índios. A prática tradicional de movimento reivindicatório dos índios é esta: eles vão lá ao departamento, vão com suas roupas, paramentos etc. e ocupam o lugar. Então se a gente entender que a grave ameaça leva ao terrorismo, sozinha, mesmo em um movimento, a meu ver, justo como esse, eu teria algum temor.
Eu encaminharia pela aprovação desse parágrafo, tal qual versado aqui na proposta do Ministro Dipp.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Relator, eu queria fazer uma observação... Primeiro, só um registro: quero deixar que, quando eu enfatizei a questão do terrorismo nos outros códigos e que abrem a Parte Especial, foi para enfatizar a necessidade de ser no Código Penal, mas concordo integralmente com a observação. Seria frustrante, para mim, o homicídio não iniciar a Parte Especial. Acho que isso é fundamental e concordo com as ponderações dele. Apenas enfatizei essa questão de ser tipificado.
Eu só estou com uma dúvida. Eu entendi sua preocupação, do § 7º, da Subcomissão, desse aumento. Mas, tendo em vista as causas que levam a esse aumento, “razões políticas, ideológicas, filosóficas, nacionalidade, religião, etnia, raça, cor, preconceito” e a causa isenção, eu confesso que não consegui identificar outra hipótese para terrorismo. Eu acho que qualquer terrorismo – posso estar errado, confesso, não refleti – vai ser por uma dessas hipóteses. Quer dizer, acho que isso estaria no tipo. Seria quase que automático. Não sei, até porque estamos excluindo o movimento social. Então, eu fiquei na dúvida. Eu entendi a sua proposta, acho que ela tem razão de ser, mas acho que isso é a própria razão de ser do terrorismo.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Essa é a crítica que eu queria fazer e queria talvez ajudar o Luiz Carlos a resgatar a origem da discussão. Na verdade, a sua proposição inicial é que isso seria integrante do tipo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Exatamente.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – E aí faz sentido a sua manifestação. A partir da discussão na nossa Subcomissão – e eu fui um dos que me manifestei contrariamente à inclusão dessa motivação no tipo –, é que passou como causa de aumento de pena.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – A preocupação é a seguinte. Por exemplo, temos a figura aqui: “sequestrar ou manter alguém em cárcere privado”. Essa é a figura do crime contra o patrimônio, que temos no Código. O que faz desse comportamento terrorismo, em meu modo de ver? É só pensarmos de novo na experiência histórica. O IRA, na Inglaterra, agia com qual finalidade? Lá na Espanha, o pessoal do ETA agia com qual finalidade? A finalidade é sempre, a meu ver, inerente à construção do terrorismo para diferenciar de figuras que estão previstas comumente no Código Penal. Tanto que, no meu modo de ver, essa finalidade dificulta a aplicação da lei do terrorismo. Ela afasta decididamente o terrorismo da criminalidade comum. Então eu realmente, a proposição como... (falha na gravação.)...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Não seria melhor dentro do tipo mesmo, como era a proposta original?
O SR. MARCELO LEONARDO – Dr. Luiz Carlos, se o texto inicial diz, na parte final dele, “quando estiver por fim”, então você tem o inciso I, o inciso II, no máximo, não como causa de aumento, mas, como inciso III, a referência ao motivo “por preconceito, raça, cor” etc.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Essa era a proposta original do Luiz Carlos; eu estou com ela aqui. Pessoalmente, entendo que esses atos, quando praticados para forçar autoridades públicas, nacionais e estrangeiras, como consta aqui, para praticar ou deixar de praticar determinado ato, já tipificou o terrorismo. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas, Marcelo...
O SR. MARCELO LEAL – Não me parece que isso seja essencial e trago aqui a legislação estrangeiro, que não traz, em sua maioria, isso como elemento de tipificação.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu realmente entendo pela necessidade porque, nesse exemplo, nem todo mundo que sequestrar ou manter alguém em cárcere privado pode estar querendo forçar alguma coisa, estar querendo forçar a visita íntima... não dá para dizer que é terrorismo.
A motivação, no meu modo de ver, é do coração do terrorismo. 
Cacho. 
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – A solução dada pela legislação portuguesa eu acho que conforma todo mundo aqui, na hora em que eles falam da organização terrorista. Porque todos esses atos de terrorismo que estão aqui é preciso saber porque são cometidos. E a aí a legislação portuguesa diz o seguinte: “organizações terroristas.” E aí define o que é, para praticar o crime de terrorismo, ele precisa ter uma organização terrorista. Antes tem que saber o que é; caso contrário, é crime comum. 
E ele diz o seguinte: “Considera-se grupo, organização ou associação terrorista todo agrupamento de duas ou mais pessoas que, atuando acertadamente, visem prejudicar a integridade e a independência nacional, impedir, alterar ou subverter o funcionamento das instituições do Estado previstas na Constituição, forçar autoridade pública a praticar um ato ou abster-se de o praticar ou tolerar que se pratique, ou ainda intimidar certas pessoas, grupos de pessoas ou população em geral, mediante...” E aí dizem os atos que já estão lá na legislação comum como crime.
Sinceramente, para que seja tipificado o crime de terrorismo, a gente precisa saber – e aí Gamil tem razão – na hora que diz que os policiais agiram com clara... e aí estaria definido aqui como um organização terrorista para aquele ato. Então, a gente precisa definir o que é organização para a prática do terrorismo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Vou perguntar ao Prof. Marcelo Leonardo como ele vê isso. 
O SR. MARCELO LEONARDO – Eu fiz a proposta do inciso 3, certo:
Em relação à proposta defendida pelo Cacho, a minha preocupação, trocando ideias com o Dr. Marcelo Leal, é no sentido de que, se nós formos exigir que a pessoa participe de um grupo, organização ou associação terrorista, nós só teríamos a infração caracterizada quando comprovadamente houvesse o envolvimento de duas ou mais pessoas. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pode ter o terrorista solitário. É isso que ele está dizendo.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas o terrorista solitário não tem a força que a lei quer alcançar. Sozinho ele pode cometer um ato de suicídio. Para que exista o crime de terrorismo – e aí entra na preocupação do Técio, do Gamil –, você tem que ter uma organização terrorista.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Cacho, o Unabomber que ele está lembrando...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas o Unabomber não é crime de terrorismo. Ele pode ser outro crime qualquer, ele pode ser um crime de terrorismo. Não é esse o objetivo. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Gente, eu queria fazer um encaminhamento, até porque nós temos uma pauta extensa hoje. 
Eu queria perguntar... por favor me permitam. Quem é favorável a essa cláusula de exclusão de tipicidade proposta aqui pelo Ministro Dipp: “Não constitui crime de terrorismo a conduta individual ou coletiva de pessoas movidas por propósitos sociais ou reivindicatórios, desde que os objetivos e meios sejam combatíveis e adequados a sua finalidade.”
Eu acho que dá um espaço aqui até para que a jurisprudência se conforme. 
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Eu acho que tem que ter... que não sejam criminosos.
Então, você não pode admitir o crime de ninguém.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Emanuel, eu queria fazer a seguinte proposição, considerando até a discussão que já tivemos ao longo das subcomissões na Internet. 
Eu queria saber o seguinte: com essa proposição do Ministro Dipp quem concordaria? 
Por favor, Ministro Dipp, quem concorda com esse texto proposto pelo senhor: “Não constitui crime de terrorismo a conduta individual ou coletiva de pessoas movidas por propósitos sociais ou reivindicatórios, desde que os objetivos e meios sejam combatíveis e adequados a sua finalidade.”
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – E que não sejam criminosos?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Conforme está aqui, Cacho. 
O SR. EMANUEL MESSIAS DE OLIVEIRA CACHO – Está bom. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então, foi aprovado.
O SR. GAMIL FÖPPEL EL HIRECHE – Só quero que conste meu posicionamento contrário não à causa em si.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeitamente. 
O SR. GAMIL FÖPPEL EL HIRECHE – Entendo que a causa é perfeitamente razoável. Mas sou contrário à ausência de exclusão da violência e grave ameaça nesse dispositivo.
O SR. MARCELO LEONARDO – Com meu voto vencido parcialmente, aderindo à posição dele.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeito.
Foi aprovada, então, a inclusão por aclamação à revogação da Lei de Segurança Nacional. Alguém se opõe?
Acho que também, por aclamação, pelo que colhi, a supressão do § 6º, que é esse que tem a pena muito severa – coloca, por favor, o § 6º – e a inclusão da figura ali descrita no § 5º. O § 6º indo para o § 5º.O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Apenas, Luiz Carlos, fiz uma proposta de alteração do 6º.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Que seria em relação às armas de destruição em massa. Você falou por ser exclusivo...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – ... utilizada por armas de destruição em massa ou outro meio capaz de causar grandes danos ou interfere em serviço público, ou essencial.
Parece-me que, quando fala em detrimento de instalação de geração e transmissão de energia elétrica ou atômica, eu consigo entender o motivo de ser qualificado.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Marcelo Leal, acho que, se colocarmos aqui, no § 5º, está contemplado.
O SR. MARCELO ANDRÉ DE AZEVEDO – Na verdade, você está propondo um § 6º dentro do inciso I na pena fundamental.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O texto do § 6º, que tem essa pena de 18 a 20 anos, fala: “Se a conduta é praticada em detrimento de instalação de geração ou transmissão de energia”. A minha proposta é suprimir esse § 6º e incluir entre as figuras que estão ali, no 5º, esta figura...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Seria sabotar ou destruir instalação. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Exatamente. 
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – A proposta é utilização de arma de destruição em massa.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu adiro à sua proposta, mas, então, vamos fazer um encaminhamento parcial.
Acha que é por aclamação, Professor Nabor?
A supressão do § 6º, que tem essa pena muito acendrada, 18 a 26 anos, mas a inclusão da instalação de geração e transmissão de energia entra as figuras do § 5º. E a mesma ascensão, 8 a 15 anos.
Por aclamação?
O SR. GAMIL FÖPPEL EL HIRECHE – Seria um novo § 6º.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Um acréscimo do § 6º. 
Agora, existe a proposta do Marcelo. É outra coisa. A proposta do Marcelo Leal, colegas, é incluir (falha na gravação) pena quando houver arma de destruição em massa. Não é isso?
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Não. Não é aumento, não. É mais uma figura.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mais um?
O SR. MARCELO LEONARDO – Mais um. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Também acho que é por aclamação, não é? Perfeito?
Mais alguma questão?
O Cacho fez uma proposta de organização criminosa específica para o terrorismo.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Acho que corremos o risco, se deixarmos aberto como está, existe a história do Unabomber etc.... Eu não vejo o Unabomber como terrorismo. Vejo como um ato criminoso que atinge a coletividade, mas não é um ato terrorista. Pode ser um ato de sabotagem. Se não definirmos o que seja uma organização terrorista, nós vamos deixar aberto, e a preocupação do Técio faz voz, faz coro. E tenho que fazer coro com ele, porque se corre o risco de, amanhã, por uma questão qualquer, o Ministério Público denunciar uma pessoa que cometeu um crime comum como ato terrorista. Se não definirmos o que seja organização terrorista, nós corremos esse risco.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Emanuel, mas eu proporia um encaminhamento para você. 
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Quero colocar como proposição para a matéria ser votada, porque, ainda que eu seja vencido, eu quero deixar bem claro que, se deixarmos aberto como está, crime comum vai ser visto como crime terrorista por uma ou outra razão. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Entendi.
A proposta do Prof. Emanuel Cacho é que haja essa organização terrorista, e só haveria crime se praticado por meio dela. 
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – É através dele que é cometido o crime de terrorismo, como está na legislação portuguesa, espanhola, na maioria das legislações do mundo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então, a proposta do Prof. Cacho é a criação de uma organização criminosa específica do terrorismo, e só haveria o crime se praticado no contexto dela.
Podemos encaminhar?
Prof. Cacho, eu até tenho simpatia pela previsão, lá na organização criminosa, da figura do terrorismo. Eu tenho. Organização criminosa voltada para, o que seria um elemento adicional, mas, aqui, no terrorismo, eu voto contrariamente.
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Agora vou fazer um meio-termo. Eu acho que, realmente, no que diz respeito à organização criminosa, eu vou ser sincero, eu estava não apenas de acordo como apoiando a posição do Cacho. Eu acho que é isso.
Mas essa última intervenção, Cacho, eu acho que a gente ganha mais colocando a organização criminosa terrorista lá; aí sim, eu acho que a gente fortalece.
O SR. EMANUEL MESSIAS DE OLIVEIRA CACHO (Fora do microfone) – Perfeito. Você resolve...
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Exatamente. No lugar só do que abrir e enfraquecer. Aí sim, o.k.
O SR. EMANUEL MESSIAS DE OLIVEIRA CACHO (Fora do microfone) – Porque eles fizeram o contrário. Primeiro, eles fizeram a previsão de organização terrorista, depois...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Emanuel, a sua contribuição foi notável aqui porque iluminou.
Podemos passar aqui? Não precisamos?
E mais propostas de emendas de alteração?
O SR. MARCELO LEONARDO – Em relação ao § 7º, houve acordo ou não? Porque há quem sustente que isso deve ser apenas o inciso III do art. 1º.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não. Eu estou secundando a formulação que o senhor mesmo fez, professor.
O SR. MARCELO LEONARDO – Foi votado?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não, não votamos ainda.
Colegas, a proposta que eu havia feito originariamente, recuperada aqui pelo Professor Marcelo Leonardo, de transformar o § 7º no inciso III, eu queria saber se há objeção.
O atual § 7º viria como inciso III. Não aumentaria mais a pena, mas seria uma situação de finalidade do terrorismo.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Confesso a minha perplexidade com essa ampliação: razões políticas, ideológicas, filosóficas, religiosas, etnia, raça, religião, nacionalidade, local de origem. Eu acho extremamente perigoso esse... toda doutrina, razões políticas da criminalidade são tidas como criminalidade nobre. Aqui nós estamos dando margem a interpretações que são extremamente perigosas, para qualquer coisa. Aqui entra absolutamente tudo. Quer dizer, é um patrulhamento ideológico. Isso aqui é crime de opinião, aqui entra tudo, tudo, tudo, tudo, tudo, tudo. A mim me horroriza
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Técio, não é crime...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – A mim me horroriza essa coisa de punir pela razão ideológica, filosófica, política, religiosa, etnia... Eu acho isso um horror. Mas isso é o meu ponto de vista, que estou expressando, enfim, pelos meus defeitos. Mas eu, absolutamente, não...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu lembro, Professor Técio, que não é, de maneira nenhuma, a criminalização de opinião ou formação de convicção, nada disso. Mas essas opiniões quando o sujeito pratica as condutas descritas nos §§ 1º, 2º e 3º. Quando o sujeito vai usar ou ameaçar usar conteúdos biológicos ou outros meios capazes de causar danos, vai incendiar, depredar, saquear, explodir bem público ou privado, vai sabotar, então, não é questão de opinião?
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Não, não, eu estou dando motivo...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não é questão de opinião?
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Mas como não é, meu Deus do céu!
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não é?
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – A opinião, aumentar a pena, a filosofia, isso é inerente ao crime?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não é, não se pune opinião.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Pelo amor de Deus. O crime de terrorista é inerente ao fanatismo...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Técio, não se está punindo opinião nenhuma.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Um momentinho. Deixe eu terminar. O crime de terrorismo é inerente ao fanatismo, ao fundamentalismo e ligado a qualquer causa. Agora, expressar na lei que a política, a opinião religiosa, a opinião filosófica vai aumentar a pena, pelo amor de Deus, isso é inerente à própria ação, no meu modesto modo...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Técio, o senhor não acompanhou os progressos da discussão. O senhor não acompanhou os progressos da discussão, porque a proposta em debate
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu não tenho essa capacidade...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – A proposta em debate não leva a aumento de pena. Nós estamos discutindo...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Como não? Está aqui escrito.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não leva a aumento de pena. Eu peço, por favor, Professor Técio, ...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Ele está dizendo que é o art. 7º, e eu estou lendo o art. 7º, o § 7º...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Técio, eu peço, por favor, a gentileza...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Então explique.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Com o máximo prazer.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Quando um aluno não entende, a culpa é do professor.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Técio, eu explico com o máximo prazer. A proposta aqui formulada pelo Professor Marcelo Leonardo é não aumentar a pena por essas razões, mas agregá-las no inciso III do art. 1º, como finalidade para as condutas destrutivas ali a seguir indicadas. Então, é essa proposta que está em debate e não aumento de pena algum.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Então, eu não entendi.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Inciso III. Revoga-se o § 7º, Professor Técio. E as figuras que estão lá serão agora o inciso III: entre as motivações para as condutas deletérias a seguir indicadas está: forçar autoridades públicas nacionais ou estrangeiras a fazer etc. não fazer; obter recursos para manutenção de organizações criminosas, políticas etc.
obter recursos para a manutenção de organizações criminosas, políticas, etc.
Aí vem: “Agir por motivo de preconceito de raça, cor, etnia” etc.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu sou absolutamente contra pelas mesmas razões. Eu acho que essas motivações não são para aumentar pena. 
A convicção política, religiosa, filosófica, ideológica, não é motivo para aumentar pena. É inerente ao próprio fato.
O SR. LUIZ CARLOS – Não vai aumentar pena, Prof. Técio.
Gente vamos encaminhar. Eu acho que o debate está feito.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Não é aumentar pena, desculpe-me. É punir (falha no som.) pela finalidade. Como? É punir. É punir.
O SR. LUIZ CARLOS – O Prof. Marco Antonio gostaria de falar.
O SR. MARCO ANTÔNIO M. SILVA – Eu só queria dizer o seguinte: talvez o enfoque que esteja sendo dado não seja exatamente o que foi o pretendido pelos colegas, porque eu acho que não é aumentar pena de quem agiu por a opinião, ou preconceito e, sim, quando ele faz contra a raça, contra a religião, ou seja, é uma proteção ao pluralismo político, ao multiculturalismo. Porque o que nós estamos vendo no Velho Mundo, na Europa, por exemplo, nós vimos agora, está público e notório, o Presidente Sarkozy proibiu a entrada de líderes religiosos muçulmanos para o encontro mundial que vai haver lá. Quer dizer, isso, eu diria, é um preconceito de raça, desculpe-me, de religião, de pensamento. Isso, eu diria, seria uma proibição. 
O que fizeram na Suíça ultimamente, proibindo construções de minaretes, a discussão do xador. Ou seja, aqui, pela minha ótica, não era um prejuízo, era uma proteção para que não haja o preconceito, a discriminação contra qualquer raça, cor, religião ou nacionalidade. 
Então, eu acho que é, uma forma de olhar...
O SR. LUIZ CARLOS – Combater a discussão do ódio.
O SR. MARCELO LEONARDO – Exatamente. E manter a nossa dignidade humana e a visão que a Constituição dá de um pluralismo político.
O SR. LUIZ CARLOS – O Prof. Marcelo Leonardo quer fazer um esclarecimento sobre a própria proposição.
O SR. MARCELO LEONARDO – A proposição é a seguinte: o texto do caput do artigo permanece o mesmo: “Causar terror na população mediante as condutas descritas nos parágrafos deste artigo quando tiverem por fim...”
Então, a primeira hipótese de finalidade é a do inciso I: “Forçar autoridades públicas”, etc.. . A segunda hipótese: “Obter recursos para a sua manutenção”...; a terceira hipótese: “Agir por motivação de preconceito”, etc.
E, para que o crime se caracterize, nós temos de ter a ação de causar terror em uma das hipóteses dos parágrafos, desde que a motivação seja uma das três elencadas.
O SR. LUIZ CARLOS – Exatamente.
O SR. MARCELO LEONARDO – Então, com isso, se cerca para não ocorrer a infração pelo só fato de se praticar o preconceito ou ter essa motivação. Mas somente quando a conduta causar terror nas situações de ações descritas nos parágrafos.
Então, com isso, como disse o Desembargador Marco Antônio: na realidade está-se protegendo as divergências políticas, ideológicas, filosóficas e religiosas.
O SR. LUIZ CARLOS – Eu queria propor o encaminhamento, até em razão da urgência da hora.
Quem vota com a proposição do Prof. Marcelo Leonardo?
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu queria o texto. Marco
O SR. LUIZ CARLOS – O senhor pode repetir, Professor.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Marco Antônio acabou de dar uma interpretação que é completamente diferente desta. Eu concordo com a argumentação dele, mas não é o que está escrito. Então, votar eu voto ...
O SR. MARCELO LEONARDO – Sim, teria de ter uma modificação da redação do texto.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Então, eu quero votar o que está escrito e não a ideia. A ideia eu não aprovo, absolutamente.
O SR. LUIZ CARLOS – O senhor pode novamente explicar, Prof. Marcelo Leonardo?
O SR. MARCELO LEONARDO – Técio, a proposta é a exclusão (falha na gravação) isto aqui está excluído, e a inclusão do inciso III, em que o texto é simplesmente: “Agir por motivo de...”, e copia-se a parte final.
O SR. PRESIDENTE GILSON DIPP – E conforma com a sugestão dele.
O SR. LUIZ CARLOS – Exatamente.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Sim. Mas o Técio quer a redação. Acho que tem de ter um mínimo. Mesmo que tenha um ajuste, mas a redação básica. Ele falou a palavra “contra” e quando falou a palavra “contra” atenuou a discussão.
O SR. LUIZ CARLOS – “Por motivo de preconceito de raça, cor, etnia, religião...”
O SR. MARCELO ANDRÉ – só uma única preocupação. Continua “razões políticas, ideológicas, filosóficas, religiosas”?
O SR. LUIZ CARLOS – É isso. Continua.
Gente, vamos fazer o encaminhamento. 
O SR. MARCELO ANDRÉ – Então, não. Eu quero...
O SR. MARCELO LEAL – Gente, por favor, só uma única observação: a minha única preocupação, constando essa finalidade específica, é com o § 1º, que seria terrorismo: “Sequestrar ou manter alguém em cárcere privado por fim político [por exemplo], ou por fim religioso”. Será que isso é terrorismo? “Sequestrar alguém com o fim de preconceito...”
O SR. LUIZ CARLOS – Mas, “causar terror...”
O SR. MARCELO LEONARDO – Mas o “causar O terror” é nessa modalidade. “Causar terror nas modalidades”, e uma delas é o sequestro.
Então, “causar o terror”...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Na população. 
O SR. LUIZ CARLOS – Gente, é isso que os Profs. Marco e Marcelo Leonardo estão falando. Essa proposição reduz a abrangência do terrorismo, ela não amplia. Ela impede que qualquer conduta seja considerada... Dificulta.
O SR. MARCELO LEONARDO – Ela reduz. O motivo pelo qual eu sou contrário é porque, para mim, é inerente a toda prática de terrorismo (falha do som.)
O SR. LUIZ CARLOS – Gente, vamos fazer o encaminhamento?
O SR. MARCELO LEONARDO– Sim, mas se explicitar não tem problema. 
O SR. LUIZ CARLOS – Marcelo, vamos fazer o encaminhamento? É isso que ele está falando: reduz a abrangência do tipo de terrorismo e não amplia, reduz.
O SR. MARCELO LEONARDO – Reduz. É claro que reduz.
O SR. LUIZ CARLOS – Eu queria saber o seguinte: quem concorda com a proposição aqui apresentada pelo Prof. Marcelo Leonardo, por favor, levante a mão? (Pausa.)
Então, nós temos: dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito.
Quem discorda da proposição do Prof. Marcelo Leonardo? (Pausa.)
Então, nós temos (falha do som).
Então, a matéria...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Para efeito de registro, eu queria dizer que Técio Lins e Silva é contra a inclusão da proposta que acaba de ser colocada, para efeito da história, nos Anais.
 O SR. LUIZ CARLOS – Perfeitamente. Está devidamente registrado nos Anais do Senado da República. 
Podemos ir em frente?
O SR. MARCELO LEONARDO – Só não usa a palavra “investigar”, Técio, porque o presidente do TJ do Estado de São Paulo não vai gostar.
O SR. LUIZ CARLOS – Acho que é questão... Marcelo.
O SR. MARCELO LEAL – Eu tenho uma proposta também que é a inclusão, o acréscimo de um outro tipo, que também faria parte do capítulo do terrorismo, que é a posse ou porte de arma de destruição em massa: “Possuir, portar, guardar, trazer consigo, armazenar ou comercializar armas, artefatos explosivos, veneno ou material de conteúdo biológico, capaz de causar grandes danos à população civil ou a destruição em massa”. 
A preocupação é, por exemplo, um carro-bomba estacionado em frente a um estádio de futebol durante a Copa do Mundo. 
Pela tipificação do terrorismo, isso não poderia ser considerada tentativa. Então, parece-me que seria necessária a inclusão desse tipo penal para que essas condutas pudessem ser reprimidas.
O SR. LUIZ CARLOS – Muito bem. Alguém gostaria de falar em sentido contrário à proposta do prof. Marcelo Leal? (Pausa.)
O SR. MARCELO LEONARDO – Apenas eu queria observar, assim: a proposta dele tinha uma previsão de pena de seis a doze. 
O SR. MARCELO LEAL – De seis. Tem de adequar.
O SR. MARCELO LEONARDO – Na realidade, vamos dizer, se isso virar § 7º, fica aqui na pena do tipo fundamental, que a gente, todo mundo está se manifestando em reduzir. 
O SR. MARCELO LEAL – Concordo, concordo.
O SR. MARCELO LEONARDO – É o § 7º.
O SR. LUIZ CARLOS – Alguém gostaria de falar contrariamente a esse acréscimo: (Pausa.)
Podemos aprová-lo por aclamação.
Mais alguma questão relacionada ao tipo do terrorismo? (Pausa.)
O SR. MARCELO LEONARDO – Eu fiquei vencido, não é?
O SR. LUIZ CARLOS – Ficou vencido.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Eu estava querendo me manifestar sobre esse tipo aí: favorecimento pessoal no terrorismo.
O SR. LUIZ CARLOS – Perfeito.
O SR. MARCELO LEAL – Eu sou a favor da inclusão da escusa solutória semelhante ao § 2º, do 348 do Código Penal, para permitir que os laços familiares não impeçam a pessoa de dar proteção a seu parente.
O SR. LUIZ CARLOS – Parece-me muito razoável, Professor.
O SR. MARCELO LEAL – Estou de acordo. 
O SR. LUIZ CARLOS – Enfim, é da humanidade. 
Aprovado por aclamação.
Colegas, então,...
O SR.– O Prof. Marcelo Leal quando se manifesta é pontual. O dia em que eu precisar de um advogado, será ele.
O SR. MARCELO LEONARDO – Muito obrigado por esta referência, Ministro, para mim, ela é muito honrosa.
O SR. LUIZ CARLOS – É direto. 
Eu queria registrar novamente, para constar também dos Anais, o momento histórico que vivemos, porque esta Comissão, no Senado, acabou de aprovar a proposta de tipificação do crime de terrorismo no Brasil e a revogação da Lei de Segurança Nacional, expressamente, para que não haja a menor dúvida.
Então, é um momento histórico.
Vamos, agora, a uma questão menos apaixonante e, no meu modo de ver, se mostrou bastante consensual nas reuniões anteriores...
O SR. MARCELO LEONARDO – Não há nada que não seja apaixonante, não é Dr. Técio? Essa história de dizer que não é apaixonante é por enquanto...
O SR. LUIZ CARLOS – Na verdade, eu tinha isso por aprovado, mas para constar também nos registros devidos, que é a revogação da Lei das Contravenções Penais e a inclusão de algumas figuras destacadas como crime. Nós já discutimos isso. Já houve a discussão. Eu só não me lembro de haver encaminhado, ao final, à votação na nossa reunião passada, a revogação da Lei das Contravenções Penais e algumas figuras definidas como crimes, notadamente, os jogos de azar, a importunação do sossego – lembra-se Marcelo Leal –, acho que eram basicamente...
O SR. EMANUEL CACHO – A importunação do sossego é consenso?
O SR. MARCELO LEAL – Eu continuo vencido. Eu sou pela descriminalização do jogo e quero que isso fique registrado.
O SR. – E a perturbação do sossego?
O SR. – Sobre a perturbação do sossego, eu me lembro de ter proposto um tipo diferente.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas foi o seu o aprovado. Não se lembra? (Pausa.)
O SR. – Manifesto.
O SR. MARCELO LEONARDO – Há uma dúvida se foi votado 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não; não foi votado. Foi discutido, mas não foi votado, tanto que...
Professor Nabor, era a seguinte...
O SR. – Eu tenho dúvida se essa foi a minha proposta.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – (...) revogação da Lei de Contravenções Penais, e aí, agora...
Thiago, você tem o texto aí, por acaso? Porque era a criminalização do jogo, era...
O SR. THIAGO IVO ODON – (Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É esse, não é? (Pausa.) É o que está aqui. Então, eram poucas as coisas aqui que foram mantidas. Era o abandono de animal, a perturbação de sossego, a venda ilegal de bebida alcoólica, a omissão de comunicação, iludir a condição de funcionário público e jogos de azar. Esse é o texto que todos têm aqui.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Luiz Carlos, a preocupação do Deputado que esteve aqui hoje está atendida...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Está atendida. Está atendida, porque, na verdade, a crítica...
O SR. MARCELO LEONARDO – E muito além.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – (...) que ele fez foi sobre a lei dos crimes contra o meio ambiente...
(Falha no som.)
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – (...) mas a contravenção de abandonar animal está sendo proposta como crime.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Sim; está criminalizando o abandono. E veja só: se a gente for verificar o Alô Senado, nós chegamos a 20% para a proteção ao animal.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É a grande preocupação das pessoas, dos cidadãos que acessaram o Alô Senado, a proteção dos...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Então, a Comissão atende às reivindicações populares e atende à reivindicação da Câmara e das leis anteriormente...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Marco Antônio...
O SR. – Sobre? Sobre?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Sobre a proteção do animal.
O SR. MARCELO LEONARDO – Essa redação...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Marcelo, se você me permite, o Professor Marco Antônio está ali levantando a mão reiteradamente...
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Eu só queria lembrar... Nas contravenções penais, não sei se deveríamos incluir ou não – essa é uma questão só para meditação – aquela referente à importunação ofensiva ao pudor. Por quê? Porque, se nós simplesmente revogarmos, toda e qualquer importunação vai ser a figura do estupro, qualquer tipo de... Como é que ficou isso?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não; ficou “molestamento sexual”.
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Ah, então, ficou “molestamento”, inclusive a figura...
O SR. – Mas que não está aqui, não é?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não; mas é que está nos crimes contra a dignidade sexual.
(Falha no som.)

O SR. – Ah, sim, porque essa era a minha preocupação.
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Obrigado.
O SR. – Então está resolvido.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu consegui resgatar aqui a nossa discussão no painel virtual sobre “perturbação ao sossego”. Na verdade, eu havia feito uma proposta, que incluía decibéis, que foi muito criticada. O Marcelo Leonardo trouxe uma redação que me parece muito melhor do que a apresentada: “produzir sons, ruídos ou vibrações em desacordo com as prescrições legais ou regulamentares ou desrespeitando as normas sobre a emissão de ruídos e vibrações resultantes de quaisquer atividades”, ou seja, a gente acaba com esses incisos que fecham o tipo e...
O SR. – Sim; parece ser superior à proposição.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Qual é a gravidade do delito para ser inserido?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É enorme, Ministro, e sabe por quê? É isso aqui que evita briga entre vizinhos. Chamar a polícia quando a molecada do apartamento do lado fez... Em vez de você ir lá e brigar com ele, chama a polícia.
O SR. MARCELO LEONARDO – Ministro Dipp, Dr. Luiz Carlos, eu queria transmitir uma informação. Quem ficou encarregado de examinar a Lei de Contravenções Penais fui eu, e a gente fez a proposta de revogação e de manter apenas aquelas contravenções que continuavam a ocupar os Juizados Especiais Criminais. Nessa situação, a gente identificou que a perturbação do sossego ou o ruído é uma das coisas que, com freqüência, é levada ao Juizado e gera problemas.
A gente sabe que o dispositivo...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Perfeito; perfeito.
O SR. MARCELO LEONARDO – (...) vai envolver controvérsias. Ninguém está escondendo aqui que, quando se votou a lei dos crimes ambientais, na poluição sonora houve um veto da Presidência da República a pedido da bancada evangélica. Hoje, nós continuamos a ter esse problema: se os cultos extremamente ruidosos caracterizariam ou não essa modalidade de poluição sonora.
A Comissão está fazendo uma proposta de um texto que fica nos limites do mais razoável possível.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Perfeito; perfeito.
O SR. MARCELO LEONARDO – Eu queria resgatar com o Dr. Luiz Carlos o seguinte: eu chamei a atenção para o fato de que era preciso ter um tipo penal específico para o exercício ilegal de profissão, porque o exercício ilegal de profissão está previsto só como contravenção penal.
(Falha no som.)
O SR. MARCELO LEONARDO – Estamos  nos propondo a revogação da lei ao tipo específico do exercício ilegal da medicina. Mas, por exemplo, se tiver a revogação e não tiver uma norma expressa, o exercício ilegal da advocacia deixa de ser conduta atípica. Então, a minha proposição É de que houvesse um tipo de “exercer qualquer atividade para a qual a lei exige habilitação.”
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – Acho que há concordância ampla em relação a isso.
O SR. MARCELO LEONARDO – Senão, ficamos abertos para quaisquer outras profissões, salvo na área da medicina, para a qual há um tipo específico.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – Houve consenso, Professor Leonardo?
É porque onde se fala “medicina”... Na verdade, temos uma pluralidade de leis extravagantes, cujo único tipo criminal é o seguinte: aplica-se ao exercício desta profissão de contador, de contabilista, de administrador, de engenheiro, a figura do artigo do Código Penal que fala da medicina. Entoa, acho que o tipo “exercício ilegal de profissão regulamentada” tem que sair de lá e entrar aqui. 
O SR. MARCELO LEONARDO – Sair daquele lugar e entrar aqui. Perfeito.
Acho que há acordo. 
O SR. ANTONIO NABOR – ... tipificação dessa conduta nos trabalhos da subcomissão de reforma da parte especial: exercício ilegal de profissão, tipo genérico. Tenho quase certeza, estamos conferindo aqui rapidamente só para tranquilizar.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – Se não houver, que haja. Acho que é consensual.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – O Dr. Flávio pediu a palavra.
O SR. FLÁVIO GOMES – Para tentar encaminhar o tema, digo que sou absolutamente contrário à criminalização do jogo, de qualquer tipo de jogo. Um país como o Brasil, que tem jogo de tudo quanto é jeito, cujo Governo explora tudo quanto é tipo de jogo, na minha opinião, eu seria bastante hipócrita se fizesse um discurso contra o jogo. E aqui estamos sucumbindo a uma manifestação midiática que é a seguinte: “o jogo está atrelado ao crime organizado”, pune o crime organizado; “o jogo está atrelado ao tráfico de drogas, pune o tráfico de drogas.” E, assim, lavagem de dinheiro. Há mil formas de se pegar o dolo do jogo. Ele comete crime tributário, ele não paga impostos sobre aquilo, ele comete crimes de lavagem. Portanto, criminalizar o jogo, na minha opinião, é o maior retrocesso que vamos fazer, de toda a história dos últimos tempos. 
Jogo é jogo, deixe o povo jogar. Cada qual joga o que quiser jogar. O Governo cobre, depois, os impostos de quem explorou o jogo, ou regula, ou impõe impostos ou ainda pega a lavagem de capitais, de alguma maneira. Em suma, sou radicalmente contrário á criminalização dos jogos.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Vou fazer apenas uma ponderação. Estamos em um país real e não em um país ideal. O Código ideal é também irreal. Há até uma proposta, de um parágrafo que exclui: “o juiz poderá deixar de aplicar a pena ou reduzi-la de um terço quando ficar provada a finalidade filantrópica ou meritória: bingos de igreja etc.” Agora, não podemos desconhecer, Flávio, que o jogo do bicho e máquinas caça-níqueis estão atraindo a atenção de máfias internacionais. Isso está notório, investigações estão sendo feitas. Depois, pega-se um contraventor, que é uma figura muito bonita, e diz: “você está sendo processado por isso e aquilo e pela contravenção do jogo.” Acho que é um sentido daquilo que extrapolou. Hoje, se joga, a Caixa Econômica...Se quiserem legalizar através de lei, pela Caixa Econômica ...
Agora, no momento atual, esses jogos são a porta aberta, o caminho, o instrumento. Às vezes, podem dizer:`”é o crime fim”. Acho que deve ser criminalizado, sim, porque é o caminho para práticas altamente gravosas para a sociedade. Por exemplo: homicídios. Pune-se o homicídio, mas qual a causa do homicídio? Manter o território. É um caminho para o tráfico de entorpecentes. Pune-se o tráfico de entorpecentes, mas a causa que foi aquela organização que explora a máquina caça-níqueis, que explora jogo do bicho. Vocês sabem que hoje o crime não é mais específico. As organizações criminosas...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – (...) O crime não é específico. As organizações criminosas se movem a favor do custo benefício: onde houver maior repressão, recua, e passamos para o outro. Então, nesse sentido, acho que a criminalização dos jogos de azar no Brasil de hoje... E sempre ficará aberta a porta da Caixa Econômica ou outros instituições assumirem o jogo, mas deixar, revogar a Lei de Contravenção Penal sem criminalizar essas duas condutas, para mim, seria insuficiente. Então, mantenha-se pelo menos a Lei de Contravenção Penal, e continua-se chamando essas pessoas de contraventores – e para mim, hoje, “contraventores” é elogio.
É só a breve ponderação de quem tem examinado essa questão sobre um outro prisma.
E há aí a exclusão: quando forem bingos beneficentes, escolas, etc., etc. etc., para evitar-se a criminalização de situações injustas. Isso pode até fazer coincidência,m que aumentem os bingos em escolas, em igrejas, para facilitar as velhinhas aposentadas que têm no jogo a sua diversão. Pode ser até uma faca de dois gumes, mas estamos dando aqui uma abertura para deixar de se aplicar a pena ao reduzi-la de um terço.
É a minha sugestão, e, como presidente, tenho apenas essa preocupação, porque é muito grave. Eu não trato isso como questão de somenos importância, nem com a penalização exclusiva daqueles crime que decorrem necessariamente disso.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – Eu só queria, Ministro, fazer um adendo no mesmo sentido da fala do senhor, porque nós tivemos aquela reunião com os Secretários de Segurança Pública, que trouxeram a reflexão de todos eles, e o quadro que eles pintaram ali, que eles trouxeram ali era exatamente este, de que essas práticas que começaram um dia como algo quase que folclórico se transformaram em grandes máfias, se transformaram em máfias poderosas, que realmente têm uma atuação da defesa de território equiparadas àquelas máfias do tráfico de drogas.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – “Deixem o povo jogar!” E quem é que controla: três ou quatro? Ou deixa o povo jogar? São três ou quatro!
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – E há um depoimento que também é importante, até para informar aqui a nossa decisão.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Isso é sangue e fogo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVEZ – A notícia que eu tenho, tanto do Banco Central, quanto da Receita Federal, quanto da Comissão de Valores Mobiliários, é que, na quadra atual, não há a menor condição de proceder à investigação desses jogos. Enfim, é uma decisão que pode ser tomada aqui, mas eu chamo a atenção para a gravidade dessa questão, porque , no meu modo de ver, o Brasil já é um paraíso da lavagem de dinheiro e pode se tornar ainda pior.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Dr. Luiz Carlos, eu concordo com o Luiz Flávio, mas eu acho que o Ministro Dipp salvou a ponderação. Mesmo assim, eu ainda acho que grande parte da corrupção policial vem exatamente da criminalização do jogo do bicho. Do jogo, certo?
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Sem falar da corrupção, de que eu me esqueci de falar.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Então, na medida em que se legaliza, o que tem de ser punido aqui, na verdade, é a organização criminosa para o jogo do bicho.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas eu queria chamar a atenção para uma questão que eu acho muito importante: o tipo diz “financiar e organizar, oferecer, manter ou realizar jogos de azar sem autorização legal”; na verdade, não fecha a porta para que as autoridades administrativas permitam, regulamentem, etc. Mas, se a gente simplesmente revoga a Lei de Contravenções e não põe nada em troca...
O SR. LUÍS FLÁVIO GOMES – Talvez uma saída fosse a seguinte: existe a preocupação dessa dinheirama toda que tramita pra lá e pra cá, e o Fisco, inclusive, hoje tem problemas até morais para pegar isso, porque, se é ilegal, como é que vou tributar? Existe aquele velho problema de tributar atividade ilícita.
Por que não se pensa numa intermediária? Lá no crime de associação criminosa que nós redigimos e que vamos submeter, “cria-se uma associação criminosa”, lá havíamos dito assim: “estável e permanente para o fim de cometer crimes ou explorar jogos de azar”.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Matou a charada.
O SR. LUÍS FLÁVIO GOMES – Lá. Uma associação para isso. Fica como crime de associação criminal e não precisa entrar nos detalhes, se financia, se paga, se tudo e tal. É associarem-se duas ou mais pessoas...
Larga-se tudo e tal. É associarem-se duas ou mais pessoas, para o fim de pá, pá, pá, pá.
O SR. Parece muito razoável.
O SR. – Está correto.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – A forma parece adequada, talvez pudéssemos melhorar. Agora, se não criminalizar, não pode. Eu não posso revogar nessa parte de contravenções penais. Na minha ótica. 
Na pior das hipóteses ou na menos danosa, então, deixa como contravenção e faz de conta. 
O SR. LUÍS FLÁVIO – Ministro, eu escrevi um livro sobre esse tema. Em um livro meu, está esse assunto. Eu escrevi umas quarenta páginas sobre isso.
Qual era a nossa preocupação na época? Eu era juiz ainda naquela época. É o apostador. Deixa o cara apostar. Eu nunca condenei ninguém, nenhum apostador. Absolvia todo mundo.
Agora, o explorador do jogo, na minha opinião, comete um crime tributário. Porém, se é ilegal, como tributar? Aí há um problema: cria um crime de associação... No crime de associação criminosa que sugerimos temos: “Para o fim de cometer crimes ou explorar jogos ilegais”. Por quê? No dia em que legalizar, acabou. Ninguém nem comete nenhum crime de associação. Está legalizado.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É, na redação atual, Professor Luís Flávio, já não inclui a criminalização de quem aposta, nos termos ali, salvo melhor juízo.
O SR. LUÍS FLÁVIO – Atualmente, sim.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Na proposição, não. 
O SR. LUÍS FLÁVIO – Está certo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES - Ela diz: “manter ou realizar jogos de azar sem autorização legal o regulamentar”, permitindo, portanto, que a administração pública amplie a esfera de ilicitude. 
O nosso objetivo aqui é realmente atacar essas máfias. Talvez a proposta do senhor contemple isso.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Se for legal, o aparato de proteção à sociedade é mobilizado.
O Professor Marco Antonio quer falar.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Só uma pergunta. 
Certo, vamos dizer que em termos dessa tipificação. Por que ficou só “pena privativa e liberdade não foi incluída e multa? Por que não foi incluída multa, a possibilidade, já que a multa pode ser um grande instrumento? Ou a perda de bens?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – A questão da multa, mais ou menos, caminhamos para avançar nesse consenso, ela seria prevista na parte geral, sem que cada tipo penal incluísse o “e multa”. 
Parece-me que a proposições têm sido feitas com base na pena privativa de liberdade, deixando a multa e os limites da multa para a parte geral. 
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Não há nem a previsão de multa. Então, não pode ser imposta a multa. Ninguém pode ser condenado e multa se o tipo não prevê.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Haveria, sim. “As penas de multa não serão culminadas nos tipos em espécie, mas serão aplicadas de acordo com a dimensão patrimonial” - era um processo do Professor Dotti -, só que com uma cláusula geral, para se evitar cada tipo e multa, e multa, e multa”.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Eu não tenho dúvida quanto a isso, mas digo que em termos de anterioridade e reserva legal, não está previsto no tipo penal que, na verdade, há uma cumulatividade. Aqui a pena é isolada. Como, depois, na hora de aplicar ou na hora de requerer, o Ministério Público vai requerer e o julgador vai aplicar uma pena que não está prevista no tipo? 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Ela está prevista... É como uma tentativa, Professor Marco. Ela estaria prevista na parte geral.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Eu li a parte geral de novo e fiz observações, quando vimos, e não encontrei isso.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Faltou esse trecho.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Por isso estou questionando isso.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Claro, claro.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Não questionei. Não é Muiños? Não está. Então,é essa a minha preocupação. Aí entraremos na reserva legal, na anterioridade, que deve ser garantida. É um princípio constitucional.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Com certeza.
O SR. LUÍS FLÁVIO – A solução que estamos propondo resolveria outro problema grave.
Hoje, na Lei de Lavagem, um dos crimes precedentes, dos oito catalogados, é quanto o capital sujo advém de organização criminosa.
Temos hoje problemas de aplicação desse dispositivo, porque não temos o conceito de organização.
Na nossa proposta, estamos sugerindo o que é organização criminosa. Logo, se lá em nossa proposta, agrega que uma forma de organização criminosa é para exploração de jogo ilegal, está resolvido o problema, inclusive, da lavagem de capitais, porque vamos, de uma forma única, resolver dois problemas.
O SR. – Sim, a lei que está tramitando e está quase aprovada quanto à lavagem de capital e o tipo criminal que se vai apresentar, já não há mais crime antecedente.
O SR. LUÍS FLÁVIO – Perfeito. 
Vamos fazer a abstração dessa proposta, que não teria crime precedente. De qualquer maneira, no atual contexto, fica resolvido um problema – no atual contexto –, e pega o sujeito em lavagem de capitais, pega na organização criminal, são penas, inclusive, até maiores do que as que estão propostas aqui, lá, na nossa proposta lá.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu perguntaria ao Prof. Luiz Flávio qual seria essa redação exata, “jogos de azar sem autorização legal regulamentar”?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Não, pegue o 288. Nós redigimos, será submetido à apreciação de todos vocês: associarem-se mais de duas pessoas, de forma constante e permanente, para o fim de cometer crimes. Essa é a primeira figura. Aí eu colocaria: para o fim de cometer crimes ou para exploração de jogos de azar, jogos ilegais. Ponto. Aí vai para associação criminal.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – E nessa visão do senhor, Professor, por exemplo, a questão dos caça-níqueis ficaria contemplada?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Não, jogos ilegais. Todo jogo ilegal, não tem dispositivo de lei que autoriza é ilegal. E exploração. O importante é o verbo...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Mas e financiar o organizado?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – E a questão...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – ... estar associado, associarem-se, Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Será que está tudo isso dentro do verbo explorar?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Todos esses verbos nada mais são do que expressão de uma associação para exploração do jogo.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – E se a exploração for de um? Quem disse que não há magnatas internacionais dos jogos... Ele é o cabeça, tudo bem, ele encaminha, mas a exploração, acho que não é necessariamente só de organização criminosa. Em regra é, mas não é só. Não sei.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Eu gostaria de fazer um encaminhamento de proposta.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Mas sempre tem o capo, com nomes conhecidos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O Muiñoz tem um encaminhamento a sugerir.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Prof. Nabor e Prof. Muiños.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Também procurando contribuir com as reflexões, eu gostaria de levantar uma questão com relação à proposta do Prof. Luiz Flávio Gomes. É que a noção de associação criminosa ou de organização criminosa envolve o visar à prática de crimes. Então, a referência apenas a jogos ilegais não atende a esse requisito, porque não estaria o jogo de azar definido como crime.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Mas por isso que agrega, Nabor.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Mas veja, Luiz Flávio, a situação.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Coloquei crimes ou exploração de jogos ilegais.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Pois bem, a ideia de associação está voltada para a prática de crimes, e os jogos ilegais não estão definidos como crimes. Então, isso cria uma perplexidade.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Isso é ex novo; o ex novo, no ordenamento jurídico brasileiro, seria justamente que a associação agora é para crimes – tradicional – ou exploração de jogos ilegais.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Prof. Luiz Flávio, o senhor não agregaria à proposta “jogos de azar sem autorização legal regulamentar”?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Sim.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Porque aí acho que é um consenso possível.
Prof. Nabor, o senhor acha que daria?
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Veja bem: nós não estamos no campo de discutir, de quebrar paradigmas científicos; na verdade, não é isso. Nós estamos buscando, muitas vezes, uma política criminal. Então, não há nenhuma censura à proposta do Prof. Luiz Flávio Gomes, agora, tradicionalmente, todos os sistemas que se ocupam de associação criminosa ou de organização criminosa o fazem tendo em consideração a prática de crimes, não de atos meramente ilegais. Portanto, isso cria uma disfunção no sistema. Então, nós teremos organização voltada para a prática de atos que não são criminosos, são meramente ilegais. Isso envolve necessariamente uma discussão...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas, Professor, deixe-me fazer um pergunta técnica. Aí haverá o crime da organização criminosa.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Como?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pela proposição, haverá o crime da organização criminosa, a redação seria, pelo que pude inferir...
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Sim, sim, mas a organização criminosa tem um status que supera o sentido e a definição do crime individual, do crime isolado. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu entendi a ponderação.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Então, a ideia da organização, em todos os sistemas, volta-se para a prática de crimes, não para a prática de atos não regulamentados ou ilegais.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Seria uma inovação.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Até porque descaracterizaria a organização criminosa como figura violenta, como figura...
O SR. MARCELO ANDRÉ DE AZEVEDO – Concordo com o Nabor, estaria se associando para punir um fato que não é crime, ou seja, um fato que não tem dignidade penal.
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Exatamente.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Mas se o fato não tem dignidade penal, apaga isso daqui... Eu acho mesmo, apagaria isso daqui...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Organização criminosa, Flávio, é para crimes gravíssimos já consolidados. É como a delação premiada. Ontem julgamos um caso – não terminou o julgamento – em que se fez a delação premiada numa simples alegação de corrupção por parte de uma determinada pessoa no inquérito policial.
Delação premiada é um método de investigação altamente invasivo num inquérito do qual não sei se participou o Ministério Público, se o juiz autorizou. A pessoa fez uma acusação contra determinada pessoa e houve o oferecimento da denúncia com base nisso.
Então, mutatis mutandis, a gravidade da organização criminosa estaria, de certa forma, ligada, por exemplo, à delação premiada. Eu não conseguiria verificar uma organização criminosa no sentido mundial do tratado contra a corrupção da ONU para punir práticas consideradas ilegais. Não tem sentido. A organização criminosa estaria desqualificada porque, como se disse, não é um crime grave. E não há organização criminosa para praticar crimes comuns.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – É como se se dissesse, Sr. Ministro, que tudo que é ilícito é ilegal, mas nem tudo que é ilegal é ilícito. Então a gente poderia até estar no campo da ilegalidade administrativa por falta de autorização legal, mas não seria crime. Por isso é necessário alguma provocação...
O SR. GILSON DIPP – Revogar a Lei das Contravenções Penais e considerar jogo do bicho e caça níquel nos dias de hoje, então, pelo menos, vamos manter a contravenção penal, que não vale nada, mas vamos manter. É aquela história: me engano que eu gosto. Essa é a minha posição.
O SR. – Professor Nabor, tenho uma sugestão;
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mais como uma reflexão – ainda não tenho uma posição definitiva sobre a matéria. 
É o seguinte, eminente Presidente, eminente Relator, colegas, acho que a questão ainda gira em torno de se saber se se define jogos de azar como crime ou não. Essa é a questão fundamental. E só poderia haver uma organização criminosa voltada para a prática desse tipo de crime sendo crime. Não é verdade?
O SR. – Claro, associação para o crime.
O SR. GILSON DIPP – Mas, sendo crime, o tipo penal está descrito. Essa é a questão, é se o tipo penal está adequado ou não.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Até diante do adiantado da hora, preciso fazer o encaminhamento.
O encaminhamento é parecido com o que fizemos com o terrorismo. Preciso colher a opinião da maioria.
O SR. – Com observação do Ministro.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu preciso colher a opinião da maioria.
O SR. MARCELO LEONARDO – Se não quiser decidir hoje...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Faço uma pergunta, sem explicações.
Eu queria fazer uma pergunta, sem explicação alguma. Se esse é o melhor momento para discutirmos se jogo de azar e caça níquel etc. devem permanecer como crime, ou se podemos refletir sobre isso depois.
O SR. – É como diz o Ministro Dipp, nós temos que enfrentar todas as questões e votá-las, com as maiores ou menores dificuldades que houver.
O SR. – Vamos votar. E hoje requisitamos quórum qualificado. 
O SR. MARCELO LEONARDO – A minha proposição, que é semelhante à proposição do Luís Flávio, é descriminalizar essa conduta.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então, precisamos votar. Acho que o encaminhamento é esse.
O SR. – Não deixa nem como contravenção penal?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Nada. Quem vota pela descriminalização da conduta de jogo de azar sem autorização legal?
O SR. – Calma. Votando com quem?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES– E aderindo à proposta do Sr. Luís...?
O SR. LUÍS FLAVIO GOMES – Espera aí. Eu sou radicalmente contra o jogo porque quem cai nas mãos da Polícia e tudo são os apostadores coitados. O explorar o jogo você pode colocar como crime, exploração do jogo. Seria um crime tributário, já seria, por natureza, um crime tributário, porque não paga imposto.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Se o tipo fosse, professor, explorar jogos de azar sem autorização legal regulamentar?
O SR. LUÍS FLAVIO GOMES – Perfeito. Está bom. Acabou. Concordo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O senhor poderia formular a proposta?
O SR. LUÍS FLAVIO GOMES – É que o verbo estourar – já trabalhamos isso nos crimes sexuais – tem um sentido técnico, muito contundente de estourar no sentido forte, de intenso, longínquo, permanente. Não é um ato de jogo do bicho.
O SR. – Por isso que eu perguntei dos outros verbos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor, seria, então: “Explorar jogos de azar sem autorização legal regulamentar”?
O SR. LUÍS FLAVIO GOMES – Fechou, acabou.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pena: de um a dois anos?
Sem autorização legal regulamentada.
O SR. – Fechou, acabou.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Com pena de um a dois anos?
O SR. – Fechou, tempo simples.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Tudo bem. Quem vota, então, reencaminhando a discussão, no sentido da proposta do professor Luiz Flávio Gomes?
O SR. – Que é explorador, nós estamos punindo...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Quem vota no sentido da proposta do professor Luiz Flávio Gomes? Explorar jogos de azar... Uma proposta dele: explorar jogos de azar sem autorização legal regulamentada. Isso, então se está votando nesse sentido.
Está aprovada a proposta do professor Luiz Flávio Gomes? Pelo que entendi, consensualmente, com exceção...
O SR. – Não, o meu voto é contrário.
O SR. – Sem comentários.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Está bom. A proposta é essa, é um tipo com essa dimensão.
O SR. – Só com a pena e acabou.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Gente, foi aprovada, por maioria, a proposta do professor Luiz Flávio Gomes. Só vai ficar o caput à pena: Explorar jogos de azar sem autorização legal. Regulamentar. Pena de um a dois anos. OK?
Gente, vamos para a parte geral ou vamos almoçar?
O SR. – Almoçar depois.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Há um destaque...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Há um destaque aqui do professor...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Dois anos. Isso aqui é um exagero absoluto. Venda ilegal de bebida alcoólica. Isso é mais uma coisa que vai fazer de conta. Um menino de 17 anos vai tomar uma cerveja no bar, se chegar a Polícia, ele vai para a delegacia e vai ser autuado então.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não é o usuário, professor Técio, é o vendedor.
Lá em São Paulo, só esclarecendo, há uma ação com firmeza oscilante no sentido de impedir o uso de bebidas alcoólicas para menores de 18 anos, há lá os fiscais vão... Parece-me que não é a conduta do usuário, é a conduta de quem está vendendo.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Isso funciona muito mais com uma multa grave como, por exemplo, nos Estados Unidos.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Pena de um ano para uma pessoa que vende um chope a um casal de 17 anos, é isso? 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas é de menor potencial ofensivo. É de menor potencial ofensivo a conduta.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu sou contra. Primeiro, isso não vai funcionar. Ninguém é preso por isso. Acho que estamos brincando, como estão brincando naquela proposta de fazer de conta com o Jogo do Bicho.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas ninguém é preso porque não há crime, por enquanto, que autorize a prisão, Técio.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Como não? É pena de prisão. Não dá nada não, porque, o que é isso? Está aqui: pena de um a dois anos. O que é isso? Não dá nada não?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Atualmente, isso é contravenção. A proposta é criminalizar, mas ninguém vai preso. Ninguém vai preso por contravenção.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Então, sou contra a criminalização. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas, a ideia não é punir o usuário, a pessoa que vai beber, nada disso. Mas a venda da substância alcoólica para menores de 18 anos, parece-me que tem dignidade penal, é uma questão grave.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Vender para menor é uma criancinha de 6 anos tomando cachaça. Os meninos que vão ao bar tomar chope aos 17 anos, na saída da faculdade... É crime isso? Isso não vai funcionar, é produto de corrupção. Isso não vai, imagina... Vai tomar dinheiro, vai achacar o dono do bar em frente à faculdade. Isso é ridículo. Deixem como contravenção.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – A figura é assim: vender ou servir bebidas alcoólicas...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – E a consequência, por exemplo, de dirigir embriagado, que nós vamos tratar depois. Está intimamente ligado também. O “dirigir embriagado”, a gente sabe que são jovens.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu acho que isso aqui, Ministro Dipp, não funciona. É para achacar o dono do bar perto da faculdade, 17 anos... “Ah, um menor”. Com 17 anos não toma chope, com 15 anos não toma chope? Com 16 anos não vai ao baile de carnaval? À festa de formatura? Isso é ridículo ser colocado como crime. Deixe como contravenção. Então, vai lá e reprime. A Polícia vai para lá tomar dinheiro do dono do bar, porque está vendendo chope para menores de 17, 18 anos. Vender para criança. Ah, menor, a gente pensa num menor se embriagando. Isso não tem a ver com a realidade da vida de relação nas cidades, nas megalópoles. 
Sou contra, quero destacar...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Dou o testemunho dessa postura que há em São Paulo, com fiscalização forte, contrária à venda de bebida alcoólica a menor de 18 anos. É altamente corruptora essa venda de bebida alcoólica.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – É o seu ponto de vista, eu discordo e quero encaminhar. Ficarei vencido...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É evidente, estamos discutindo tudo
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Quero encaminhar que se continue como contravenção. Eu sou contra a criminalização.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Quando a pessoa tem a maioridade de 18 anos e vai beber, é assunto dela. Nada disso. Agora, parece-me, é uma norma protetiva... Técio, eu gostaria de falar. Não, eu gostaria de falar.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Você é o Relator, quer dizer, tem o privilégio, o domínio e a ditadura de falar.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu gostaria de falar a despeito das suas interrupções.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Então, quero o direito à réplica.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu dou.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Pois não.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então está bom. Então vamos.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Contravenção não vai existi mais. Pela nossa proposta, não vai existir.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não tem mais contravenção.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Então, ou se vai criminalizar...
(...) pela nossa proposta não vai existir.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não tem mais contravenção.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Então, ou se vai criminalizar ou não. Ou, então, dizer que isso aí é questão de multa administrativa, que é também padrão.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então, vou encaminhar favoravelmente e o Prof. Técio terá, depois, por igual tempo, a sua resposta.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Posso fazer uma sugestão? Por que as contravenções, aquilo que for mantido como contravenção não vira punição administrativa e financeira para que a gente inaugure um Direito Penal que não seja absolutamente punitivo?
O SR. – Tira a contravenção toda. Revoga e não fala sobre isso.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Cacho, isso já está previsto nos trabalhos. Invoco aqui até a proposição feita na Subcomissão dos Crimes contra o Meio Ambiente, que o Tiago já falou que isso aqui é para converter em infração administrativa. Até já fez a proposta; está em discussão.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas como isso vai ser feito? Eu não entendi.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu queria encaminhar pela... (falha na gravação) ...dessa contravenção. Entendo que há dignidade penal; entendo que a pena proposta é muito razoável, é crime de menor potencial ofensivo, e acho que há um sentimento social de que, com a autonomia privada, que até a lei civil reconhece, aos 18 anos, as pessoas têm toda liberdade de condução da vida. Mas, para uma pessoa em formação, como o são a criança e o adolescente, a venda da bebida alcoólica é inapropriada e já existem posturas administrativas – posso falar por São Paulo – contrárias a essa venda e, no meu modo de ver, há dignidade penal nessa criminalização, embora de menor de importância.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – E por que não se usa o ECA? E vai-se a 14 anos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O Técio vem agora dizer...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Aí sou a favor que quem vender bebida a menor de 14 anos tem que ir preso.
O SR. – Mas parece que é isso que está dando uma carta branca para os acima de 14 anos.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas eu acho que é muito perigoso; aos 17 anos já se têm todas as experiências da vida. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Vocês não têm filho, não?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Se tiver de experimentar droga, já experimentou. Se você for prender todo mundo...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O sujeito vai sair inescrupulosamente e vai encher a cara? O cara vai incentivar, vendendo cada vez mais?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas, Luiz Carlos, você não pode... Sinceramente, é um costume da sociedade brasileira beber antes dos 18, fumar antes dos 18, experimentar droga... 
O SR. – Aquela outra coisa que você me falou que fazem, não. Cuidado.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Com aquela minha geração foi assim. No Rio de Janeiro, pelo menos. Sabe o que a gente está fazendo? Mudando a cultura do povo de uma forma geral, criminalizando uma conduta que é normal. Experimentar bebida antes dos 18 é normal.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Emanuel, o Técio, de acordo com o adensado, tem direito à réplica.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Só quero dizer, encaminhando contra, o seguinte. É que esse é o exemplo de São Paulo, tem a postura, é porque São Paulo não tem praia. Na praia, é a meninada e toma cerveja, e não tem nenhum problema. A sociedade não fica perversa por isso, os meninos não se tornam criminosos por isso, e quem vende a cerveja na praia são os ambulantes. Esses é que vão ser presos, não são os comerciantes; são aquelas barraquinhas de cerveja. No Nordeste, também é assim. Nas praias do Nordeste, também tem a caipirinha, tem a caipirosca.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – A Secretaria de Turismo do Guarujá pediu para eu adverti-lo de que Guarujá é São Paulo. 
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Eu limitaria aos 14 anos.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Quero concluir...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – São Paulo tem praia, sim. Guarujá é praia de São Paulo.
O SR. – O Dr. Gamil tem a experiência da Bahia.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Nas praias do Nordeste, para a juventude tomar uma caipirinha não tem nenhum problema. Não vai ficar, como pensa o relator, pervertido, tornar-se um adulto mercenário, miserável, criminoso. Não! Isso faz parte da formação. Mas tornar isso crime acho um atraso. Tira o alvará do bar, fecha o bar, proíbe o sujeito de vender, mas não botar na prisão.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu só preciso lembrar, Técio, porque, senão lá em São Paulo vão me criticar, preciso lembrar a você que São Paulo tem praia sim e muito bonitas, aliás.
O SR. GAMIL FÖPEL EL HIRECHE – Tenho uma sugestão para tentar uma postura conciliatória. O Prof. Marcelo Leonardo e o Prof. Flávio Gomes falaram em reduzir a idade até os 14 anos e o Ministro Dipp falou que implicitamente se estaria autorizando para vender dos 15 aos 18. Poder-se-ia pensar que seria crime vender até os 14 anos e dos 14 aos 18 seria infração administrativa, com as sanções que o Sr. Técio está sugerindo, com as infrações administrativas para o dono do bar e não com sanção criminal. Porque também imagino que ninguém aqui diverge de que vender bebida alcoólica para criança tenha dignidade penal. Concordo com o Técio em relação às pessoas com 17 anos; é cultural que essas pessoas comecem a fazer uso de bebida alcoólica. Então, eu pensaria que, no crime até os 14 anos, ou talvez até os 12, e acima dos 14 anos e até os 18, sim, continuaria sendo um comportamento ilícito, mas não no sentido de natureza criminal.
O SR. – Tecnicamente, como se encaminharia isso no Código? Eu não posso fazer...
O SR. – O tipo fala também em pessoa com deficiência mental. (Falha na gravação.) fosse explorado também esse...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Como a proposta foi minha e eu acredito que a gente pode conformar o tipo com o ECA, eu acho que a gente tem que conformar com o ECA. Se é possível dirigir aos 16...
O SR. – É possível?
O SR. – Não.
O SR. – Votar; dirigir, não.
O SR. – Votar, votar.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Se é possível votar aos 16, desculpe, você não pode ter outras experiências sociais? Porque é uma experiência social.
O SR. – Antonio,...
O SR. – E se a pena fosse de multa?
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Eu acho que a gente está...
O SR. – Eu acho, eu acho.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Se nós permitíssemos, acho que... Nós temos que lembrar, com o devido respeito, que o Brasil não é somente as praias centrais do Rio de Janeiro, os bares... O Brasil não é somente as praias centrais do Rio, os bares de São Paulo, de Minas Gerais, de Belo Horizonte e Brasília. O Brasil é outra...
O SR. – Aracaju.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Aracaju. O Brasil parece-me que é outra realidade. Não sei. Talvez a gente esteja confrontando ou até desprezando o Estatuto da Criança e do Adolescente, que faz tanta proteção à infância e à juventude. Parece que nós estamos esquecendo os efeitos deletérios do álcool, que, aliás, faz com que grande parte dos crimes de trânsito aconteça. Quer dizer, parece que, de repente, o vilão é outro lado; não é o álcool nem a venda ilegal.
Então, acho que a proteção, parece-me, a contrário gosto, vai quase revogar, em parte, algumas pretensões que o Estatuto da Criança e do Adolescente estabelece.
Se nós dissermos: “Ah, adolescente”. A partir de então, não tem que ser 14. Desculpe. Se é para sermos tão técnico, a partir de mais de 12 nós vamos permitir. É adolescente para o ECA. Então, 14 não existe mais. Estamos numa ficção jurídica. Nós vamos ser tão, vamos dizer, permissivos dessa forma? Se vamos ser técnicos, 12 anos. Desculpe. Respeito opiniões contrárias, pelo amor de Deus, mas acho que não é esse o caminho que a sociedade... “Ah, quantos bebem?” Como se a bebida fosse algo natural, normal da vida. Parece-me, desculpe, quase um incentivo ao uso e ao abuso de álcool.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – O vinho é uma bebida?
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Claro que é.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – E por que o incentivo a tomar vinho?
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Onde está o incentivo?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Claro. Hoje, na sociedade, existe um incentivo para reduzir.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Sim, uma taça em cada refeição é saúde.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Há controvérsias hoje em dia, porque os cardiologistas dizem...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Vinho tinto, não. Quanto ao tinto, não há controvérsia. Há controvérsias em relação ao branco e ao rosê.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Bom, há cardiologistas que dizem...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Há controvérsias, mas deixa bêbado.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Ministro Dipp, eu li no Conjur ou no Push do STJ que o STJ absolveu um cidadão que havia sido acusado de estupro de umas menores de 12 anos que eram prostitutas, entendendo que elas já estavam corrompidas.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Contra o meu voto.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Quer dizer, dar pode. Beber, não. É isso?
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Mas quem disse que isso é essa decisão do STJ, respeitando a opinião, também estaria certa? Também acho que está desatendendo à proteção da infância e da juventude. Desculpe. Eu mantenho o meu posicionamento igual.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Contra o meu voto.
O SR. – Presidente...
O SR. – Eu acho que o debate está bem feito. Acho que todos já formaram a sua posição.
O SR. – Eminente, rapidinho.
O SR. – Dr. Nabor, Dr. Nabor.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – As praias do Rio e de São Paulo já falaram. O Lago Sul pode falar um pouquinho?
O SR. – Pode. E como pode! Aliás, eu não trocaria alguns piers do Lago Sul por nenhuma das praias. O Professor Nabor sabe disso.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eu quero crer que ninguém está sendo favorável à venda de bebida alcoólica a menores nessas circunstâncias, mas o Direito Penal nós sabemos a que serve. O Direito Penal simbólico descumprido, na verdade, é muito pior do que ter a previsão penal.
Nós estamos diante realmente de um quadro cultural quase insuperável. Acho que a matéria deve ser bem resolvida por proibições de toda ordem, menos de natureza penal. Nós vamos ter uma norma aparentemente altissonante, tão altissonante quanto ineficaz: o Código servindo a outros propósitos que não àqueles que informam os verdadeiros objetivos desta Comissão, na minha visão pessoal.
Eu acho que não seria o caso de criminalizar, embora devêssemos, por outros meios e modos, buscar...
O SR. – Recomendar em alguma parte especial do Código.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Sim, sim. Medidas administrativas, fechar estabelecimento, tudo. Mas, para a esfera penal, não vai funcionar.
O SR. – A questão está madura.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – É uma proclamação de intenção num Código Penal, parte especial do Código.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Sim, sim, medidas administrativas, fechar estabelecimento, tudo. Mas para a esfera penal, não vai funcionar. 
O SR. – A questão está madura?
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – É uma proclamação de intenção num Código Penal. Não é como muitas vezes nós costumamos fazer em outros diplomas legais. Aliás, isso desfuncionaliza o sistema. Disciplinar aquilo que não vai servir efetivamente não ajuda em nada. Prejudica.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Vamos votar, gente? Eu acho que o debate está feito, as opiniões estão lançadas, então é o seguinte: quem é favorável à manutenção desse tipo?
O SR. – São três propostas.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Como são três propostas?
O SR. – Tem essa aí, a de quatorze e a outra ali.
O SR. – Não. A de quatorze já está descartada.
O SR. – A de quatorze não...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Gente, tem essa terceira proposta? Tem? Quatorze anos, Gamil, é isso?
O SR. – Tem. Eu estou pelos quatorze anos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então é o seguinte...
O SR. – Aí continua criminalizando?
O SR. – Criminalizando, mas de acordo com o Eca.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – A gente está nessa alternativa de nenhuma condenação ou alguma.
O SR. – Esperem um pouquinho. Não está maduro, não.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Eu peço desculpas. Sei que tem que encaminhar, mas concordo com o Marcelo Leonardo. Acho que temos que enfrentar a hipótese e ouvir todos os colegas. É claro que são todos ponderados. Mas o nosso colega Marco Antônio trouxe à baila uma situação. Se nós eventualmente descriminalizarmos e não punirmos, ainda que a título de contravenção, o que seria incoerente, porque estamos afastando todos os tipos contravencionais, não vamos ter mais a contravenção, estaremos contrariando uma realidade do nosso sistema legal hoje, por quê? Porque eu coloco a questão da Lei Seca, que vai sendo cada vez mais objeto de mudanças culturais com favores, com concordâncias, com desfavores, com discordâncias. Agora mesmo, o Presidente da Câmara, em razão de uma decisão do colendo Superior Tribunal de Justiça, se manifestou hoje no sentido de encaminhar propostas. Concordo com o que disse o Nabor sobre a preocupação em tipificar condutas, mas, em tese, se nós descriminalizarmos, parece-me que estamos contrariando todo um sistema. O sistema ficará corrompido. 
Particularmente, com todas as ponderações, com o que se falaram de cultura, as culturas mudam também. O lado pernicioso tem que ser assistindo, e me parece que estamos contradizendo. Agora, admitir normas administrativas que também poderiam ser favoráveis... Nós temos que ter punição. Hoje não podemos ter aqui uma posição sobre isso. Mas eu só vejo, para dar alça ao sistema, pelo menos uma coerência se descriminalizarmos de qualquer maneira. As punições, como estamos dizendo aqui, administrativas para terem eficácia de reprovação deveriam ser interdição dos estabelecimentos, o que me parece que, conceitualmente e socialmente, é pior.
O SR. – Pior ainda.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Porque eu, como juiz, se determino a interdição, e teria que ser assim, pessoas vão ser desempregadas, o Estado não vai receber tributos, pessoas não vão poder comprar, consumir. Como eu vejo que a punição administrativa será mais gravosa... E aqui quem se pune é aquele que vende, sem fazer qualquer adesão à propaganda, mas há uma propaganda de uma grande empresa de cerveja em que todos estão bebendo até chega um rapaz com uma mulher, aparentemente seria menor de idade, e todos param. Então o garçom pergunta a ele: qual é a sua idade? Ele apresenta a identidade, é maior, todos aplaudem e tudo. É uma empresa que está divulgando uma cultura, um amadurecimento. Agora, se há corrupção disso decorrente, se a polícia vai chegar... Entendo a preocupação do Técio, mas nós estamos aqui regrando condutas, queremos educar.
O SR. – Muiños, Muiños, um aparte.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Por favor, claro.
O SR. – Aqui o tipo é...
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Vender e servir.
O SR – Vender e servir. Se o amigo mais velho comprou e, num brinde de família, oferece uma taça de champanhe, um vinho ou uma cerveja ao filho, a pena será de um a dois anos? Nenhum pai aqui nunca deu uma bebida a um filho de dezessete anos?
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Não. Não estou negando isso. Nós estamos falando da venda comercial. Nós estamos falando de um estabelecimento comercial.
O SR. – Podemos falar dessa preocupação, Técio, mas no exercício...
O SR. – O filho é um pervertido, um criminoso?
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Mas não num estabelecimento comercial. Não se quer isso. 
O SR. – Técio...
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Se não contraria o sistema. 
O SR. – Muiños, eu acho relevante a preocupação do Técio. O tipo poderia perfeitamente ser vender ou servir bebidas alcoólicas no exercício de atividade comercial.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – É para isso que nós estamos voltados. 
O SR. – A menor de doze anos.
O SR. – Aqui não se trata de interferir na
Aqui, não se trata de interferir na família, na educação, mas de prever uma questão que pode até ser de saúde pública.
Daí, eu queria fazer o seguinte encaminhamento...
O SR. – Na exploração comercial, está perfeita a proposta.
O SR. – Acho que são duas votações consecutivas: primeiro, quanto à nova redação “no exercício do comércio” haver ou não aprovação desse tipo.
O SR. – Eu agora me convenci.
O SR. – Aí, no meu modo de ver, seria uma segunda votação. 
Eu encaminharia o seguinte: com essa redação corrigida, quem aprovaria? Se não obtiver aprovação, aí viria a proposta do Gamil. Eu, por exemplo, votaria nela subsidiariamente.
O SR. – Não vai estabelecer relação comercial na atividade?
O SR. – Seria assim: “Vender ou servir bebidas alcoólicas no exercício da atividade comercial, ainda que gratuitamente, a menor de 18 anos ou pessoas com deficiência mental”.
O SR. – Perfeito. Com isso, fico de acordo.
O SR. LUIZ CARLOS – Vender ou fornecer, então, devido ao gratuitamente.
O SR. LUIS FLÁVIO – Acabo de consultar o Google, existe o crime no art. 243 do ECA. Já está lá.
O SR. MARCELO LEONARDO – Como é a redação, professor?
O SR. LUIS FLÁVIO – É assim: 
Art. 243. Vender, fornecer, ainda que gratuitamente, ministrar ou entregar, de qualquer forma, a criança ou adolescente, sem justa causa, produtos cujos componentes possam causar dependência física ou psíquica, ainda que por utilização indevida: Pena - detenção de 2 (dois) a 4 (quatro) anos. 
O SR. MARCELO LEONARDO – Aí já sugere muito mais o estupefaciente.
O SR. MARCELO LEAL– Mas aqui o próprio STJ já havia julgado quando envolvia bebidas alcoólicas, que era contravenção. Havia até essa lacuna, por causa do art. 81 do próprio ECA. O art. 81, no inciso II...
Pessoal, por favor.
O SR. – Está bom.
O SR. – Eu gostaria de fazer um encaminhamento. 
O SR. – Se discriminalizar agora, fica no ECA.
O SR. – Há um outra finalidade lá.
O SR. – Eu também acho que lá é mais para o estupefaciente.
O SR. – O Luís Flávio fez uma observação importante. 
Eu acompanhei por muito tempo, uma vez que promotor atua muito nessa área, e uma das justificativas para que não se tipificasse no art. 243 era a excepcionalidade, que era do ECA, inciso II, que trata “bebidas alcoólicas”.
No caput do art. 81, temos:
Art. 81. É proibida a venda à criança ou ao adolescente de:
II - bebidas alcoólicas;
III - produtos cujos componentes possam causar dependência física ou psíquica ainda que por utilização indevida;
Aí há a interpretação de que as bebidas alcoólicas não estavam abrangidas nestes elementos: “cujos componentes possam causar dependência física ou psíquica”. Isso pela própria lei.
Então, interpretava-se que o art. 243 - era um dos argumentos - não tipificava a venda de bebidas alcoólicas, mas restava contravenção penal.
A observação que o Luís Flávio fez é importante porque, se revogar a contravenção penal, poderá vir jurisprudência. Se revogar por querer discriminalizar, vem jurisprudência e, depois, discriminaliza, com uma pena de dois a quatro anos.
O SR. – Mais severa do que essa.
O SR. – Então, acho que temos de deixar isso bem claro, porque, se alterar aqui, teremos de alterar o art. 243, também.
O SR. – E, quanto à posição, salvo melhor juízo, o STJ estava entendendo que o art. 243 não era especificamente para bebidas alcoólicas. Há decisões do STJ nesse sentido. Quer dizer, na verdade, vamos criar um hiato, um vácuo nessa história. Vamos dizer que está protegido, mas não está.
O SR. – Eu considero que essa proposta é vantajosa, até para conjurar esse receio que o Técio manifestou. A questão não ocorre no ambiente da família. Oferecer um copo de vinho para o seu filho, uma champanhe. Não se trata disso, mas, na relação do comércio, entregar bebidas alcoólicas a menor de 18 anos.
Gente, mas eu considero que a discussão está madura. Vamos fazer o seguinte: o meu encaminhamento é duplo.
Primeiro: quem vota a favor desta construção, agregada do exercício de atividade comercial: “Vender ou vender bebidas alcoólicas, ainda que gratuitamente, no exercício de atividade comercial, a menor de 18 anos ou a pessoa com deficiência mental”. 
Quem vota favoravelmente a essa proposta? (Pausa.)
Perdeu.
O SR. MARCELO – Mas qual é a outra, para saber.
O SR. – Não. Marcelo, estou fazendo o seguinte encaminhamento: quem vota nessa proposta, porque há a do Gamil, que baixa para 14 anos.
O SR. – Então, agora não tem crime. 
O SR. – Não, há o art. 243, Ministro. Fica firme. Pode tirar isso aqui, o art. 243 protege tranquilamente, gente. 
O SR. – Não protege, gente. 
O SR. – É tranqüilo, protege.
O SR. – Gamil, você mantém a sua proposta?
O SR. – Luiz Carlos, eu tenho um encaminhamento também.
O SR. – Só para esclarecer a colocação. O Marcelo coloca.
Na nossa Comissão, temos o compromisso de trazer o que está na legislação extravagante para o texto do Código. Então, há de haver um momento em que esse assunto vai ser trazido à Comissão.
O SR. – Não sei. Eu acho... (Intervenção fora do microfone.) 
O SR. – Mas essa constituição foi a partir da existência da contravenção. Eliminando a contravenção... (intervenção fora do microfone.)
O SR. – Eu queria sugerir, como encaminhamento, que a nossa Comissão se encarregasse,a partir da observação do professor Luiz Flávio, fazer... (falha na gravação)...do 273... (falha na gravação) ... artigo penal, para que a gente possa apresentar à discussão.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Então, prejudicado.
O SR. – (intervenção fora do microfone. – )Isso aqui, por enquanto, está excluído.
O SR. – Está excluído, e essa questão vai ser objeto de reflexão lá no ECA, não é isso?
O SR. – Perfeito.
O SR. – (intervenção fora do microfone.) – Mas vai ter a tipificação. A subcomissão não entrou no ECA ainda. Ao trazer, ela vai examinar a questão e vai...
O SR. – A pergunta que eu faço é a seguinte: a parte geral tem muito assunto a ser debatido? Não é melhor fazer um intervalo de uma hora, uma hora e pouco?
O SR. – (intervenção fora do microfone.) – Eu queria só um destaque aqui. Rapidinho, pode ser feito?
O SR. – Pode.
O SR. – Deixa eu até ligar aqui. É porque, na realidade, eu fico com medo daquela chamada administrativização do Direito Penal e eu fico imaginando uma pessoa que esteja exercendo uma determinada atividade comercial e está com determinado ruído e vem a ser instaurado aqui um termo circunstanciado, uma situação que ele poderia muito bem, administrativamente, resolver. Eu gostaria de evitar o Direito Penal nessa hipótese. Eu acho, por exemplo, que tem que se criar a cláusula de distinção da punibilidade. Na hipótese do inciso II, que é perturbar o trabalho, exercendo profissão incômoda ou ruidosa, acho que poderia criar uma cláusula de extinção da punibilidade.
O SR. (intervenção fora do microfone.) – ... O Marcelo já propôs uma redação diferente.
O SR. – Mas não está aqui, não é?
O SR. – Não, não está. Na verdade, nós fizemos esse debate da nossa subcomissão no plenário virtual e aprovamos outro texto que, por equívoco, não é esse texto disponibilizado. Aliás, já é texto de lei. O texto é: produzir sons, ruídos ou vibrações (falha na gravação)... prescrições legais ou regulamentares ou desrespeitando as normas para emissão e imissão de ruídos e vibrações resultantes de quaisquer atividades.
O SR. – Sim, mas, mesmo assim, a minha sugestão aqui, até para deixar bem clara a questão da subsidiariedade no Direito Penal, que, mesmo se ele descumprisse essa norma administrativa, se houvesse uma cláusula de extinção da punibilidade, se ele regularizasse a atividade administrativa... mesma coisa: sonegou, pagou, extinguiu a punibilidade. Fez barulho...
O SR. – Será extinta a punibilidade...
O SR. – Se o agente regularizar a atividade...
O SR. – ...se o agente regularizar antes do oferecimento da denúncia?
O SR. – Sim.
O SR. – Sim, para privilegiar...
O SR. – (intervenção fora do microfone.) – Marcelo, resolve essa questão da atividade industrial e não resolve a questão da festa no apartamento de baixo, que dá uma briga danada. O pessoal vai lá e se mata, literalmente.
O SR. – Sim, mas não vai ser atingido pela proposta...
O SR. – Mas não vai ser a do exercício da atividade.
O SR. – Eu, realmente, entendo que isso poderia ficar na regulamentação administrativa, Marcelo, porque esse tipo tem um objetivo muito claro: evitar que as pessoas se matem em briga de festa, de barulho.
O SR. – Sim, mas o tipo não seria afetado...
O SR. – Esse inciso, estou falando em relação da atividade...
O SR. – Porque nós temos o crime continuado e o crime instantâneo, que é esse a que você está se referindo. O que o Marcelo está falando...
O SR. – Mas aí, Marcelo, a Polícia vai lá, eu paro a festa, a Polícia vai embora, eu retomo a festa, rapaz. Isso é terrível. É aquela questão que parece de economia pequena. Mas, gente, quem mora em condomínio precisa dessa alternativa, precisa chamar a polícia, para evitar um mal maior, Marcelo.
O SR. – Sim, mas a minha hipótese é só no exercício de profissão.
O SR. – Aí ficaria: no exercício de atividade comercial e industrial?
O SR. – É nessa hipótese que tem uma cláusula de extinção da punibilidade. O texto que eu sugiro é o seguinte: na hipótese...
O SR. – É 8151? 8251?
O SR. – Aí eu sugeriria um parágrafo: extingue-se a punibilidade se o ruído decorrer de atividade do exercício de profissão ou atividade empresarial (falha na gravação) antes do oferecimento da denúncia, regularizar a sua atividade, nos termos da lei ou do regulamento.
O SR. – Ou se cessar a perturbação.
O SR. – Mas no exercício de atividade comercial.
O SR. – Ato voluntário... (Falha na gravação.)
O SR. – É uma forma de reparação.
O SR. – Marcelo, faça uma redação para depois do almoço a gente voltar...
O SR. – Desde que seja no exercício da atividade comercial, tudo bem.
O SR. – Vamos almoçar, gente?
O SR. – A dúvida é a seguinte: Muita gente viaja à tarde e estou propondo -agora são 12:52 horas – que às 14 ou 15 horas nós voltaremos. Como quiserem.
Às 14 horas nos reiniciamos os trabalhos.

(Reunião suspensa.)

O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Reabrimos os trabalhos e de imediato eu passo a palavra ao Dr. José Munhoz, para apresentar a parte geral dos artigos que a proposta que a Subcomissão já elaborou.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Nobre Presidente, Sr. Relator da nossa comissão, colegas, gostaria de inicialmente fazer um registro que o que nós vamos apresentar hoje para votação, dos Art. 32 a 68, especificamente a Teoria da Pena, teve integral participação do nosso colega René Dotti, que todos sabem que ele não se retirou, apenas pediu um afastamento da comissão e justificou.
Nós membros da subcomissão estamos até tristes, porque a referência que é, a sua contribuição, o seu pensamento, mas nós mesmo chegamos a conclusão que ele estava certo de sentir de alguma maneira incomodado por tudo em termos de orientações que o trabalho poderia ter, não como crítica geral, por favor, mas percebemos e notamos que no seu ambiente, no sul do país, até a área acadêmica e alguns grupos de advogados estavam fazendo críticas, fazendo pleitos, e que de certa maneira não seriam atendidos e isso poderia lhe trazer um incômodo.
Então, queria registrar que é com lamento, mas ele se colocou a disposição e essa parte, do 32 ao 68, foi um trato nosso, porque ele participou e não teve nenhuma divergência.
Então, nesse particular foi muito bom, porque vem desde o início o trabalho.
Deixamos para outra parte, o Presidente e o Relator concordaram, que seria a Teoria do Crime.
Então, gostaria de fazer o registro que me foi solicitado, é merecido, da Deputada Keiko Ota, que vem participando integralmente dos trabalhos, não só lá na Câmara, mas teve de se ausentar agora, por causa de uma emergência, mas quis registrar a sua presença.
Ela que vem acompanhando de perto todo esse trabalho, ela que preside a Comissão Parlamentar Mista do Congresso de Defesa das Vítimas da Violência.
O nosso trabalho queria chamar a atenção, porque sei que é muito delicado, vou fazer uma pequena explanação para justificar aos colegas como chegamos a este projeto.
Um pequeno resumo, mas vai facilitar o entendimento dos colegas.
A primeira coisa que nos foi solicitada, até porque aqui o nosso Presidente pediu na primeira reunião, é que se tomasse como base nesse trabalho, o projeto de 2000.
O projeto que o próprio René Dotti participou integralmente, Miguel Reale e tantos outros juristas.
Então, esse projeto foi tomado como base, claro adaptando ao momento.
Em segundo lugar a subcomissão teve como norte adaptar o projeto ao novo Código Penal, aos princípios da Constituição e aos objetivos.
Então, o princípio da dignidade humana ela passa a informar a própria orientação do direito penal e, em particular, a normatização e especificamente, notadamente, a parte das penas.
Por exemplo, os colegas vão verificar que no art. 37 § único, se puderem acompanhar, garantimos expressamente no Código Penal o direito a amamentação da presa. Durante o período de amamentação, mesmo que num ambiente carcerário, mas com as cautelas devidas.
No art. 38 § 1º e 2º falamos, sei que isso é polêmico, em sela individual, o que já tinha sido prevista na Lei de Execução Penal e que nunca foi cumprido. Estamos trazendo para o coração do Direito Penal, do sistema penal, a exigência e, claro, vamos dizer como pretendemos dar uma solução orçamentária para esse atendimento.
A sela individual é porque a subcomissão concluiu que de nada adianta normatizar, punir, se um dos objetivos da sanção penal, que é não só a reprovação, mas garantir uma socialização, um convívio, um retorno a vida social, se este homem ou está mulher, enfim, se o apenado for degradado, ele for afrontado.
Então, a sela individual, que não precisa ser em caráter absoluto, é fundamental, absoluta, é possível se medicar, mas ela é fundamental, e até dou um exemplo: vejo, com lamento, que presos – e aqui eu posso falar, porque é condenado, e condenado pelo Rio de Janeiro várias vezes, o Fernandinho Beira-Mar, que tem uma cela individual, apesar de ser no regime diferenciado. Mas tem uma cela individual. Ali ele não é violentado, ali ele não se submete à degradação que os demais presos, inclusive aqueles que são ponta de lança dos seus empreendimentos criminosos, suportam. E também a revista invasiva, no art. 38, § 2º – o que não é impedir a revista, ao contrário. Mas a revista invasiva, vários movimentos de direitos humanos vinham reivindicando e nós entendemos necessário. Invasiva. Principalmente mulheres, esposas, amantes, companheiras e filhas de apenados que chegam ao ponto de não visitarem seus companheiros porque são degradadas. Quem conhece ou quem já assistiu como se faz uma revista invasiva, é algo repugnante. Então, a revista deve ser feita no preso, no apenado, no visitado, e não naquele que vai visitá-lo. A não ser externamente, com o portal, detector de metais. Mas a mulher ter que praticamente se expor como se expõe, ficar nua sobre um espelho para ver se há alguma coisa no seu órgão genital, a nosso ver, é um dos maiores exemplos de degradação e que certamente inibe uma ressocialização, inibe o homem a ver bem aquela sociedade que tem vontade que ele retorne. Mas ele retornará, sim, com outros pensares.
E também o art. 42, § 3º, que nós criamos uma forma de detração. É uma novidade. Aqui eu só estou citando os artigos que demonstram adequação a essa dignidade da pessoa humana. E nós entendemos que uma pessoa que fica presa provisoriamente – e neste momento, hoje, no Brasil há cerca de 170 mil presos provisórios. Preso provisório, no Brasil, significa regime fechado, encarceramento fechado. Desses 170 mil, muitos poderão ser absolvidos. Mas muitos poderão ser condenados em definitivo a um regime semiaberto ou regime aberto. E o tempo que permaneceram no regime mais rigoroso, mais fechado, isso não é contado. Então, até atendendo reivindicações – foi uma sugestão da Defensoria Pública do Rio de Janeiro, mas que nós, a comissão, já vínhamos também pensando, refletindo –, resolvemos propor uma detração especial. O tempo em que alguém ficar preso em um regime mais rigoroso – e, aí, leia-se regime fechado – do que aquele que ao final ele foi condenado poderá de alguma maneira reduzir na execução a sua pena; quer dizer, se ele ficou um ano preso provisoriamente e a pena é de quatro anos em regime semiaberto, ao final, esse um ano será abatido um sexto da pena, como uma compensação, uma forma de pelo menos se reconhecer que houve uma degradação, houve um plus, porque a sanção correspondente, ao final, foi mais, vamos dizer assim, favorável a ele.
Também criamos aqui, dentro do aspecto de permitir que o juiz tenha maior mobilidade – isso é uma reivindicação de todos os profissionais de Direito, quando falam em individualização da pena –, uma forma, uma regra que estamos propondo sobre a reincidência, que é um fator crítico e polêmico que impede muitas vezes uma progressão mais abreviada, um livramento condicional. Então, eu chamo atenção para todos aqueles que vão questionar prazos para progressão – e, depois, em outra oportunidade, o livramento, não vamos falar no livramento. Observem o que diz o art. 44, V, como proposto e o art. 63, parágrafo único, que permite que o juiz... Nós não estamos abdicando e abolindo a reincidência, a questão da inconstitucionalidade foi superada na subcomissão e nós continuamos sustentando que ela, sim, está adequada à Constituição. Agora, como trabalhá-la, nós entendemos de propor mecanismos que permitirão ao juiz afastar a reincidência, não só para efeitos de agravantes como, principalmente, para dificultar – e aí no caso é amenizar – a progressão do regime e o livramento condicional. É muito importante que se conjugue isso. O professor de São Paulo, Desembargador Alberto Silva Franco, ele e o Prof. Dotti trouxeram para nós – nós não incluímos aqui porque queremos saber a opinião da subcomissão. O Prof. Alberto Silva Franco 
Nós não incluímos aqui, porque queremos saber a opinião da subcomissão.
O Prof. Alberto Silva Franco indicou 63 hipóteses em que a reincidência afeta uma pessoa com a sanção. Sessenta e três hipóteses. 
São várias, mas não há dúvidas de que aquelas que mais atingem de perto ou imediatamente seriam: a agravante, como reincidência, e os impedimentos para a progressão mais célere ou não e no livramento condicional, imediatamente. Isso, hoje, o juiz poderá afastar, então, percebam bem, quando se fala “Pô, mas o reincidente vai ter mais dificuldade”, dependendo da reincidência, o juiz poderá simplesmente desconsiderá-la com base legal.
E, finalmente, quero dizer antes, falar propriamente na progressão do regime, o art. 64, “f” e “g”, que são novas formas de atenuantes que nós estamos propondo, porque reconhecemos que uma tem a ver, também, com a imagem, com a degradação, com a violação à imagem abusiva de alguém... Isso foi matéria de polêmica até em editoriais de jornais, mas o objetivo maior é reconhecer que mesmo aquele condenado pode, eventualmente, ter sofrido, no curso do processo, da investigação, violação abusiva da sua imagem, e isso, a Constituição diz que ninguém será submetido a tortura, ato degradante ou desumano. 
Nós entendemos que pelo menos o juiz poderá reconhecer, é claro que fundamentadamente, se houve, durante a divulgação dos fatos... Ninguém fala, aqui, em censura. Não há. Depois, eu posso entrar respondendo a todas as críticas que foram feitas pelos meios de comunicação. Poderei responder.
O art. 64, alínea “g”, diz respeito à doação de sangue ou de órgãos. 
Bom, veja bem: antes do fato. O que se quer, aqui, é, primeiro, atender a um pleito do Conselho Nacional de Justiça, numa Resolução 34, de 2011, que determinou que todos os tribunais fizessem divulgação para a doação de órgãos e de sangue. E os tribunais estão atendendo.
Segundo, acho que ninguém desconhece a necessidade de se captarem principalmente sangue e doadores de órgãos. Então, é o Judiciário, é o Direito Penal ingressando, no momento em que há o objetivo da nossa sociedade brasileira. Está lá, na Constituição: uma sociedade solidária.
Então, é uma forma de que, para aquele que, durante o seu comportamento, durante a sua vida, antes do fato criminoso, tiver, seja um colaborador, seja um doador de órgãos ou se já tiver doado, seja um doador de sangue ou tenha feito qualquer atividade relevante em termos de solidariedade social, o juiz possa reconhecer e, eventualmente, atenuar a pena.
Agora, no aspecto maior e talvez mais delicado, que é o tempo de privação de liberdade, e os colegas já devem ter verificado como é que nós pusemos, eu preciso fazer um alerta.
Hoje, a realidade brasileira, hoje, exatamente com dados do Depen de ontem, atualizados: 464 mil presos no Brasil, e 170 mil provisórios.
É por isso que o Ministro Gilmar Mendes, num artigo sobre a lei e os porões, falando dos movimentos do CNJ e os mutirões carcerários, diz que: “Faz tempo que o sistema alcançou o ápice da obsolescência. Superlotadas e promíscuas, nossas prisões espelham toda sorte de ilegalidades (...) a começar pelo número excessivo de prisões preventivas (1/3 do total).”
Então, de 464 mil, 1/3 é provisório. Cento e setenta mil.
Temos, até hoje, uma lei que regula cautelares, enfim, não estamos falando da progressão, estamos falando de presos provisórios.
Bom, agora, estão hoje no sistema: 200 mil no regime fechado; 72 mil no semiaberto; e 17 mil no chamado sistema aberto, praticamente todos em regime domiciliar, porque a casa de albergados se tornou falida.
Bom, nós entendemos que, apesar de ter questionamentos até sobre sistema de progressão, mas isso tem a ver com a criminologia, mantido o sistema de progressão criado em 1984 e que pouco similar tem no Direito alienígena, poucas são as legislações, tanto americanas como europeias, que cuidam da progressão, só há livramento, mas o Brasil adotou a partir de 84 e não estamos afastando, estamos mantendo.
Por que varia de 1/3 a 3/5? Muitos se surpreenderam. 
Bom, eu quero dizer que, em 1984, foi proposto o sistema de 1/6, mas, em 2000, o próprio Prof. René Dotti, Miguel Reale e outros integraram uma comissão cujo projeto ainda está não arquivado, mas parou a sua tramitação, que já propunha, em 2000, 1/3. Então, partimos de 1/3, Presidente, a partir do que foi proposto por uma comissão de advogados, grandes juristas, notáveis juristas, que já propuseram, lá em 1999/2000, o início da progressão em 1/3. Nós estamos iniciando. Só que, àquela época, não havia progressão para os crimes hediondos, o que só veio acontecer em 2007, e que prevê 2/5 e 3/5. Então, a nossa subcomissão obedeceu exatamente ao que foi proposto pelos juristas, em 2000, pelos advogados que integraram essa comissão, e 3/5, que é o máximo previsto hoje.
Não é nenhuma novidade. Ninguém está ampliando. Estamos mantendo os parâmetros de uma comissão de 2000. E, agora, o que está previsto – alguns falam, os que estamos aqui, que já comentaram e eu respeito – é que estaremos igualando os reincidentes num crime não hediondo com o autor de um crime hediondo não reincidente. Realmente, houve um caráter igualitário, isonômico, mas que poderia ser resolvido se este for o grande problema: o reincidente no crime não hediondo ser de 1/4, a metade para o crime hediondo e 3/5 o hediondo reincidente. 
Lembro que, hoje, não vige o que estamos propondo. A reincidência será afastada e, posso afirmar, pelo menos nos casos que eu costumo enfrentar, em mais de 50% das hipóteses vislumbro que a reincidência concreta poderia ter sido afastada. Se isso for adotado, desde que fundamentadamente, desde que com os argumentos aqui colocados, essa relação de progressão ficará bem minimizada, quer dizer, aquele réu, autor de um crime hediondo, mesmo reincidente, poderá ter uma progressão bem anterior aos 3/5. E, mesma coisa, da mesma forma que as sanções até quatro anos, que seria a restrição de direito vedada ao autor de crime doloso, em determinadas hipóteses, com violência ou grave ameaça, mas que o próprio projeto mantenha a possibilidade de o juiz desconsiderar isso, como desconsiderar a reincidência. Ou seja, criaram-se mecanismos, de um lado, de no mínimo de se dar efetividade às sanções.
Não posso deixar de afirmar aos colegas que estamos falando de Direito Penal. Aliás, Presidente, fica aqui uma reivindicação para refletirmos: se vamos continuar a expressão Código Penal. Já tivemos Código Criminal. Muitos países adotam hoje, ainda, o Código Penal, mas eu não sei até que ponto isso é uma distorção, porque parece que é um código de penas e o objetivo maior é de se verificar as condutas que não devem ser admitidas. A sanção é uma consequência. Que fique aqui a proposta até de pensarmos se não é o caso de modificarmos isso.
Bom, colegas, em tese, quero também chamar a atenção que a criação de uma vaga, hoje, segundo dados atualizados do Depen, refletidos inclusive em matéria da Folha de S. Paulo, custa R$50 mil. Não é o valor de um preso, é para criar uma vaga. Todo o seu custo seria R$50 mil. Dez bilhões, hoje, seriam necessários para atender esses 464 mil, vamos dizer, quinhentos mil presos, embora um terço de provisórios.
Nós entendemos que não basta propor para ter efetividade. A Drª Luíza Eluf, que hoje está ausente, justificadamente, até ficou preocupada. Se for aprovado esse projeto de exigência de cela individual, certamente o Judiciário sofreria um volume de habeas corpus, enfim, e com direito a ser reconhecido.
Mas a nossa ideia é propor que, lá nas Disposições Transitórias, já afirmamos isso ao Presidente, ao Relator – e o Dr. Cacho, que conhece bem o sistema, está calculando quanto custa a aplicação desse Código Penal, e esse é um trabalho científico –, o Congresso, obrigatoriamente, nos próximos cinco e dez anos, tenha verba necessária no Orçamento programa de trabalho para isso. Se isso vai ser cumprido, se vai ser atendido, já é outra esfera. Nós, aqui, já estamos projetando um código.
Então, Presidente, há várias novidades aqui. A ideia de uma atenuante, trazida aqui pelo nosso colega Marcelo, para reconhecer atenuantes que foram desconhecidas ou não consideradas porque a pena base ficou no mínimo, mas depois o réu, o apenado, teve um aumento especial por uma causa especial. E aí poderá se reconhecer, inclusive, essas atenuantes que antes haviam sido afastadas.
Em resumo, no mais, é discutir as propostas, mas eu poderia, pelo menos, falar sobre a orientação, sobre o que orientou o trabalho da subcomissão.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES. – Estão inscritos o nosso Marco Antônio, o nosso Nabor, Marcelo Leonardo, Cacho, Luiz Carlos. 
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Vamos dar uma ordenação. Eu só quis dar uma geral.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES. – Acho, então, que um dos relatores poderia tomar a tarefa de ler o artigo. Estão na tela. Então, em relação ao art. 32. Acho que ele é só enunciativo, mas pergunto: há algum questionamento?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Poderíamos pegar os destaques, não?
O SR. MARCELO LEONARDO – Acerca do art. 32, em homenagem à Drª Juliana, eu gostaria de transmitir aos membros da subcomissão uma preocupação dela, para vermos se é possível encontrarmos uma solução. 
Diz a Drª Juliana: “Na medida em que fizemos opção por referir apenas a pena de prisão, com a extinção da detenção hoje cumprida, no máximo, em regime semiaberto, todos os reincidentes condenados à detenção irão cumprir a pena em regime inicial fechado, e atualmente cumprem no semiaberto. É possível encontrar uma saída para isso?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Eu tenho uma sugestão: acho que todo sistema de pena teria que partir de uma premissa fundamental, fazendo as devidas distinções entre crimes violentos contra a pessoa e crimes não violentos. Acho que essa distinção pode até se desdobrar para outros debates nossos, porém não poderíamos tratar crimes violentos da mesma maneira que crimes não violentos. Por exemplo, exige-se aí um terço para progressão. Isso, na minha opinião, seria extremamente válido para crimes violentos, um terço. Mas, para crimes não violentos, um sexto bastaria, seria mais que suficiente, com regime carcerário que temos em nosso País. Isso entraria como premissa. E aí vem a preocupação da Drª Juliana, que é o fato de reincidente sofrer um agravamento terrível agora. Antes, a detenção não podia começar em regime fechado. Agora, segundo o que está aqui, poderia começar em regime fechado. Mas, em suma, se é reincidente em crime violento, justificaria mesmo começar em regime fechado. Fora disso, não. Como premissa geral, teríamos que partir disso, uma questão de justiça. Vou mais longe: já externei ao nosso Secretário. Outro dia, falei com o Luiz Carlos e tive chance de externar isso. Vou mais longe: todos os crimes não violentos tinham que ter muito mais outros benefícios, inclusive evitar o processo, uma suspensão condicional do processo, generalizada. O que não é violento não justifica cárcere, em princípio.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES. – Dr. Marco Antônio.
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – A ideia, eu diria, em termos de dogmática, é interessante.Mas não podemos nos esquecer de que em grande parte, senão todos, dos crimes financeiros (lavagem de dinheiro etc..) não há violência. Não dá para dizer que eles teriam esse beneplácito, no meu sentir. Ademais, a discussão, por exemplo, (o atual art. 33), sobre se a pena de detenção começa no semiaberto ou aberto, sabemos que a possibilidade de o reincidente em detenção ir preso é quase que ínfima, quase que nula. Então, como operador do dia a dia dos tribunais, como desembargador, não vejo esse risco e esse perigo até porque seja pelo tamanho da pena, seja pelo fato de ser violento, seja pela alteração do Código de Processo Penal, seja pelas medidas cautelares, vejo o risco diminuto.
Penso que, embora louvável, sem dúvida, a posição do colega Luiz Flávio, criaríamos, aí, sim, uma diferenciação, penso, odiosa no sistema, e ia parecer que estamos privilegiando crimes financeiros, ricos e outras parcelas da população. Há muitos anos, infelizmente, dizia-se que a cadeia era para os três “p”, mas, depois do Direito Penal, Econômico, Fiscal etc., nós socializamos, inclusive, o acesso, para não dizer à cadeia, à resposta penal.
Então, eu acho que, pelo menos, não pareceria também um código ou uma resposta das espécies de penas muito elitista.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Nabor.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – (Intervenção fora do microfone.) vejam bem: há questões, Sr. Presidente. Sr. Relator, que são questões do sistema...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Peço a V. Sª, Professor Nabor, que ligue o seu microfone.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – (...) muitas vezes, para efeito de votação, artigo por artigo, é importantíssimo, mas não sei se o sistema de destaque não seria o mais importante, pelo seguinte: primeiro, nós ganharíamos tempo e, ao depois, teríamos condições de fazer considerações mais sistemáticas sobre a proposta. Por exemplo, versando sobre esse item, posso ter que me referir a vários outros dispositivos, posto que há uma relação de conexidade ineliminável entre a definição da natureza – e não estamos falando de quantum – e várias outras questões relativas a progressão, a regimes.
Então fica... Eu estou com dificuldade...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu compartilho desse sentimento, Professor Nabor. Eu acho que nós poderíamos fazer destaques iniciais, embora, ao final, tenhamos que votar artigo por artigo.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Isso, isso. Percebeu?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Aqui, realmente, é muito importante, porque repercute tudo...
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Sim; é importante, porque há questões de sistema envolvidas. Fica difícil...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu só observo que nós temos de fazê-lo até as cinco da tarde, pois muitos colegas vão tomar avião logo depois.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – É verdade.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Então, nós estamos muito premidos pelo tempo.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eu traria topicamente, para fazer de forma rápida.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Por favor. Pois não, Professor Nabor.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Gostaria de fazer rapidamente algumas reflexões de sistema quanto à proposta, reflexões estas que têm a ver com diversos dispositivos.
Em primeiro lugar, destaco a excelência do trabalho da Subcomissão de Reforma da Parte Geral. Algumas divergências que manifestamos não têm a ver com a qualidade técnica da proposta, mas com modelos de justiça criminal. Não significa necessariamente reparo técnico a erro científico. Não se trata disso! Estamos falando de políticas criminais. Há modelos e modelos de política criminal.
Em primeiro lugar, houve uma preocupação de membros da Subcomissão de Reforma, não só da Juliana, com essa questão das penas de detenção e reclusão. Trata-se de uma questão que foi posta mas que nunca foi resolvida e está aparecendo agora. Diz respeito a saber se o modelo vai ser realmente esse: prisão e acabou. Eu compartilho também da idéia de que a Constituição, ao falar de reclusão, não quis dizer com isso que não se pudesse falar de prisão, até porque, ao cuidar especificamente de pena, falou em privativa e restritiva – privativa e restritiva de liberdade.
Eu não vejo óbice a que se cuide especificamente, que se fale de prisão. O controle se daria não em razão da natureza da pena, mas em razão do quantum da pena que está relacionado diretamente à gravidade do crime e à aplicação da pena.
Então, não me impressiona muito essa argumentação quanto à natureza ser detenção ou reclusão, porque termina, em última análise, sendo um nominalismo. A rigor, se a pena é de prisão, nós vamos aferir, em razão da gravidade do crime, qual a pena que deverá, segundo o princípio da individualização, ser aplicada.
Então, a Juliana demonstrou grande preocupação com isso. Eu registro a posição dela, mas eu não tive grande preocupação quanto ao aspecto nominal sobre ser detenção ou reclusão. Preocupam-me mais outros aspectos.
Vou mais adiante e peço destaque em relação ao art. 33, §2º.
Juliana manifestou uma preocupação, que também é minha, e me parece... Os eminentes membros da Subcomissão podem me corrigir ou confirmar se também seria de outros membros da Comissão, à exceção da Srª Luíza Eluf, que manifestou entendimento em sentido contrário. Não sei quanto ao Desembargador Marco Antônio, que não o ouvi sobre isso. É o seguinte: segundo a proposta de Juliana, a proposta da Subcomissão desnaturaria o sistema progressivo, no art. 33, §2º – o sistema progressivo de execução das penas privativas de liberdade, idealizado pela Lei de Execução Penal, enquanto instrumento de busca da função ressocializadora da pena.
Diz ela: “Chega a determinar o lapso de três quintos para condenados por crimes hediondos reincidentes, reincidência em qualquer crime, qualquer crime, não necessariamente hediondo, e, nesse aspecto, a proposta se equipararia à antiga redação da lei de crimes hediondos declarada inconstitucional pelo Supremo Tribunal Federal. A lei declarada inconstitucional permitiu o livramento condicional com esse mesmo lapso mesmo em regime de cumprimento em regime integralmente fechado. Tal comparação, segundo ela, bem demonstraria o equívoco da proposta.
Então, a proposta apresentada é a seguinte: manter o sistema atual no ponto, no máximo transigindo para a fixação de um quarto, como regra geral, mas manutenção do modelo atual de tratamento para os crimes hediondos – que, obviamente, trata-se de lei já existente mais rigorosa. Essa foi a preocupação.
Há outro destaque que se correlaciona a este: critérios para a fixação do regime inicial de cumprimento da pena – art. 33, § 7º. Estamos falando do art. 33.
Segundo a proposta, da qual eu compartilho, esse entendimento ignoraria o princípio constitucional da individualização da pena, restringindo muito o espaço do julgador na fixação do regime inicial de cumprimento da pena privativa de liberdade. Impõe o regime fechado para todas as penas iguais ou superiores a seis anos – o patamar atual é de oito –, traz uma redução preocupante para o patamar intermediário (inciso II) e, o que seria mais grave, impede por completo a fixação do regime aberto pata todos os crimes praticados com violência ou grave ameaça – vejam bem um detalhe importante: lesões corporais, mesmo leves, roubos simples, tentativas brancas de homicídio, o que resulta em lesões leves, homicídios privilegiados... Então, são incontáveis, eu diria, os delitos em relação aos quais os condenados fazem jus ao regime aberto, no modelo atual, e que estarão abrangidos na nova lei.
Então, essa questão, por exemplo, o fato de haver violência contra a pessoa, mas se tratar de uma lesão corporal leve é uma questão preocupante, para se dar um tratamento tão mais severo quanto o que está sendo proposto.
Pois bem, então, os membros que eu ouvi da subcomissão que podem se manifestar – parece-me que a Juliana e, se não engano, o Luiz Flávio Gomes se manifestaram, então, contrariamente a essa proposta. Não sei se o Luiz...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – É, se o senhor me permitir. Aí fica oportuna a manifestação...
Eu acho, em primeiro lugar, a questão da forma como foi colocado o sistema progressivo, eu particularmente concordo, com o modelo que está aqui. Por quê? A individualização da pena como acontece em três fases, na verdade, se nós fôssemos buscar, ela permite esse... Se eu falar do sistema inglês, que vem do fechado, semiaberto e até o aberto ou a liberdade propriamente dita, aqui estaria contemplado. De outra forma, aqui está se levando em conta o tipo do crime, o tempo de cumprimento dele, então responde a proporcionalidade. O que para mim é o principal nisso é que resguarda a igualdade, ou seja, a máxima aristotélica: trata os iguais de forma igual; os desiguais de forma desigual, na medida de suas desigualdades. Porque não é possível eu tratar com o devido respeito o condenado reincidente de crime hediondo igual ao condenado reincidente que não seja de crime hediondo, igual ao condenado que não seja reincidente e o condenado que tenha uma pena diversa. Quer dizer, parece-me que são estágios que nós observamos aí – respeitando opiniões contrárias, atenção –, que não se compadecem com o atual sistema. Tanto é verdade que, na alteração da Lei de Execução Penal, a 710, no 112, até por orientação do Supremo, foi aumentado o quantum, a lei foi alterada para aumentar o quantum, para o cumprimento de pena se ele é reincidente em crime hediondo ou não.
Na verdade, isso aqui vem ao encontro da posição do Supremo Tribunal Federal e das últimas alterações legislativas nesse ponto – com o devido respeito.
Então, estou me manifestando, agradecendo a oportunidade.
Com relação à violência contra a pessoa, eu só faria exceção – e aí eu concordaria com o nobre Dr. Nabor Bulhões – nos casos de lesão corporal. Porque todos os demais embutem; o crime com violência à pessoa ou grave ameaça sempre tem um plus. Tanto é verdade que, na Lei nº 11.340, de 2006, que é o Juizado Especial de Violência Doméstica e Familiar contra a Mulher, conhecida como Lei Maria da Penha, não é possível nenhum benefício, transação, suspensão, em face da excepcionalidade. E vou além: o Supremo acabou de decidir, há cerca de um mês, que os casos de lesão corporal contra a mulher, violência doméstica, passaram a ser de ação penal pública incondicionada.
Ou seja, insisto, penso que, embora respeitando opiniões contrárias, a forma como aqui foi colocada pela Subcomissão parece-me não só adequada como atual com o movimento dos tribunais superiores, em especial do Supremo, nesse ponto.
O SR. – belíssima consideração sobre essa questão, eminente Relator. Veja bem: nós tínhamos uma grande preocupação – e não é só nossa, mas de grande parcela, digamos assim, de setores esclarecidos da sociedade – com o dilema carcerário, com a crescente taxa de encarceramento no Brasil. Eu li, e com viva atenção e interesse, uma matéria ampla que foi publicada há cerca de duas semanas pela Folha de S.Paulo, da responsabilidade de Cláudia Antunes, com estatísticas sérias, oficiais, e a matéria gerou, inclusive por parte do jornal, uma reflexão em dois momentos, uma reflexão profunda que trago pela relevância muito evidente da nossa discussão. Uma, expressa no editorial da Folha de S.Paulo, e outra, expressa num artigo primoroso de Hélio Schwartsman, justamente sobre os paradigmas da restrição da liberdade como sendo móvel a finalidade de um Código Penal.
Isso me agradou profundamente, porque é raro ler, em matérias jornalísticas, ainda que não sejam reportagens, artigos ou manifestações, já que se trata de um editorial, tão sensatos quanto os que eu li. A matéria merece ser lida por todos. Eu leria apenas dois pequenos parágrafos, que traduzem bem uma reflexão... Eu discuti com o José Carlos, excepcional penalista, conhece muito bem os sistemas comparados, e ontem nós trocávamos uma ideia sobre isso. E o que nós vimos é que quem escreveu tem um profundo conhecimento, demonstrou um profundo conhecimento de sistemas criminais comparados.
Vejam bem que coisa interessante. É o editorial que está na Folha de S.Paulo de quarta-feira, 28 de março. É primoroso. E ele não é uma opinião livre, aberta de jornal. Eu acho que partiu de dados de um trabalho científico publicado pela Folha e referido por ambos. Vejam bem: “Essas medidas propostas, muito bem intencionadas e brilhantemente postas, trazem a possibilidade efetiva e, mais do que isso, a probabilidade de um aumento violentíssimo do encarceramento entre nós”.
É justamente aquilo que o Ministro Dipp disse por ocasião da instalação da Comissão, E que se manifestou entre nós de que estaremos procurando proporcionalidade, tratar gravemente os crimes graves e descriminalizar as condutas que não tenham indignidade penal, ou dar aos crimes de média e de pequena potencialidade ofensiva tratamento razoável e proporcional, isso tudo cai com esta sistemática, porque praticamente tudo aí vai para o encarceramento. Encarceramento, encarceramento, encarceramento! Num sistema que está caótico, em vias de explodir, que já não absorve a demanda existente com o Código que entendemos anacrônico, que para alguns é até um Código que não pune adequadamente. Vejam bem, isso é um tema, Ministro Dipp, de plena relevância, não é uma perda de tempo, pois é uma reflexão que vem... Vejam bem, é coisa bem curta:
Encarceramento aumenta no Brasil, sem garantia, porém, de que o País avance no que interessa: combater e punir os crimes mais graves. A taxa de encarceramento quase triplicou no Brasil. Há 17 anos, eram 95 presos para cada grupo de 100 mil habitantes. Pelo dado mais recente, junho do ano passado, são 269 por 100 mil. Entre os dez países mais populosos do mundo, é a terceira maior taxa; o recorde pertence aos Estados Unidos, com 730 por 100 mil. 
Por trás daquela informação, à primeira vista sugestiva de maior eficácia policial e judicial, ocultam-se várias deficiências.
A constatação mais alarmante é a falta de vagas nas prisões: a população carcerária é de 513.802 pessoas (42% sem julgamento), mas só há lugar para 304.702 presos. Para piorar, tal disparidade vem aumentando com o passar dos anos.
[Vejam agora:] Consequência lógica dessa situação, a superlotação de presídios é a face mais visível do problema. Um quadro comparável às "masmorras medievais" de que falava um relatório do Conselho Nacional de Justiça (CNJ).
Recentemente, a Suprema Corte dos EUA [tenho inclusive essa decisão, tenho o teor da decisão no original; ao ver a referência, fiquei até interessado, porque conheço a decisão, eu a tenho] determinou que o Estado da Califórnia reduzisse seu deficit prisional. Na impossibilidade de construir novas unidades carcerárias, presos menos perigosos deveriam ser postos em liberdade [disse a Suprema Corte americana]. O argumento central é que prisões superlotadas violam a proibição de penas cruéis e desumanas [que está na constituição americana como “cruel and unusual punishment”, é a proibição de penas cruéis que está no nosso sistema].
A Constituição brasileira contém o mesmo tipo de vedação, mas não há dúvida de que ela é com frequência desrespeitada, dadas as condições carcerárias por aqui. Ninguém chegaria ao ponto de propor, contudo, esvaziar presídios a qualquer custo.
A primeira medida é providenciar para que só permaneçam nas prisões os que nelas precisam estar. O mutirão carcerário do CNJ, iniciado em 2008, entra agora em sua última fase. Já libertou 36 mil pessoas que não deveriam estar presas e garantiu a 76 mil o direito a benefícios como redução da pena. 
Não é por meio de medidas excepcionais, no entanto, que o país resolverá o desafio. A solução deve passar pela reorganização do sistema penal para punir com maior eficácia os crimes mais graves, em vez de apinhar cadeias com autores de delitos menores.
[E aí vem a responsabilidade que se nos comete.] A reforma do Código Penal, nesse sentido, é crucial – tanto para ampliar a aplicação de sanções alternativas quanto para recompor a proporcionalidade entre penas e crimes.
[Finalizando:] Prisões superlotadas funcionam como verdadeiras usinas do crime. [...]
Então, vejam bem, há uma preocupação de setores importantes da sociedade com a indiscriminada punição e com o aumento do encarceramento. Nosso sistema é caótico, estamos às vias de uma hecatombe na área prisional. E vamos agora levar, genericamente, com o endurecimento dos regimes, vamos dizer assim, a um aumento... Vejam bem o aumento, em 17 anos: de 95 para 269. E, se nós adotarmos medidas como estas, o sistema vai explodir, e nós não teremos produzido nada de útil que possa ajudar a resolver o que eles denominaram muito bem de dilema carcerário.
Então, é uma reflexão que trago que vem, inclusive, de outros setores, que bem traduzem a nossa preocupação.
Quando estou cuidando dessa matéria, não estou achando que o sistema deve ser condescendente em nada. Estamos grandemente preocupados com a criminalidade que importa, que interessa, que compromete a paz social, a coexistência pacífica. A última finalidade do Direito Penal é essa, não é outra. Estamos todos preocupados. Por isso mesmo que não podemos utilizar um instrumento tão relevante como este num instrumento de banalização de punições que não vão servir à ratio do sistema.
É essa minha grande preocupação.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Agradeço muito, Prof. Nabor. 
Cedo a palavra ao Emanuel, depois eu mesmo me inscrevi aqui para também fazer uso da palavra, assim como o Marcelo Leonardo e o Marco Antonio.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Eu confesso a vocês que, quando a nossa Comissão começou a trabalhar a eliminação definitiva de um sexto da pena, eu queria uma explicação: de onde saiu um sexto da pena, o sistema progressivo? Parece-me que tudo isso veio a partir de 84, consolidando-se no Brasil, quando foi posta uma política de desencarceramento que teria, com a criação do regime aberto, a necessidade de o Poder Executivo participar mais da execução da pena. Todos aqueles, inclusive o Professor Dott, na hora de analisarem o que foi feito com aquela reforma de 84, percebemos que o governo brasileiro não quis muito operacionalizar com o regime aberto, e aí foi preciso que o Judiciário agisse e efetivamente operacionalizasse as penas alternativas de uma forma mais eficaz. Isso, nos últimos 20, 30 anos, nós temos aí que vivemos uma política que era de desencarceramento e penas alternativas.
O problema, Professor Nabor, – ontem estive no Ministério da Justiça, coordenei os secretários de justiça do Brasil inteiro, por quatro anos, no sistema penitenciário, e toda essa pressão que essa jornalista narra aí é verdadeira – o grave problema é que entre o discurso e o que quer a sociedade brasileira é o não seguimento de nenhuma política criminal pelo Ministério da Justiça e pelo Poder Executivo brasileiro. Se continuarmos nesse caminho, estaremos dizendo que a impunidade e a falta de política criminal no País são suficientes. Nós aqui estamos só refazendo a lei, aumentando o Código Penal, sem discutirmos se existe uma solução para atender a população.
A população brasileira quer o fim da progressão de um sexto da pena e aí o Professor Luís Flávio foi muito oportuno em dizer que seria somente necessário nos crimes que não fossem violentos ou, nos crimes violentos, nós passássemos a endurecer o tempo da pessoa na cadeia. Se ficar como está – fiz um cálculo para a nossa Comissão – vamos dobrar o tempo das pessoas na cadeia. Se dobrarmos o prazo das pessoas na cadeia, vamos precisar criar pelo menos mais 300 mil vagas no Brasil. Se precisarmos criar 500 mil vagas no Brasil, a R$50 mil, a conta é simples, ou se tivermos que dobrar, vamos chegar a R$8 bilhões ou R$10 bilhões, o que é um sonho inalcançável para o Brasil.
Se o governo brasileiro e se o Congresso Nacional concordam que temos que ter um novo Código Penal, que só vai para a cadeia quem realmente precisa ir para a cadeia, que temos que reduzir a casos mínimos, eu defendo que a cadeia seja efetiva. Precisamos mudar esse conceito de impunidade no Brasil também, sabe? Acho que não é só a preocupação do encarceramento. O encarceramento vai ter. Venho com o discurso de 2003, 2004, que chegaríamos a 500 mil, em 2005. Houve, na verdade, uma redução no encarceramento, na velocidade do encarceramento.
Quando São Paulo construiu aquelas trinta penitenciárias lá, houve um boom no encarceramento, mas, depois, houve certo controle, o Judiciário tomou certa consciência.
Não adianta fazermos o Código, não adianta o Governo Federal querer combater determinados tipos de crime e o Congresso Nacional querer uma lei que efetivamente prenda as pessoas.
É preciso que definamos, sabe, Ministro Dipp, – é uma ideia que tenho discutido com a nossa Comissão; falei hoje com o Luís Flávio – um artigo ou dois no Código Penal no qual estabeleçamos a política criminal para isso que estamos criando. Dois ou três artigos onde definamos o que faremos com esse Código. E aí o Luís Flávio deu a ideia de que possamos ter nesse Código o que precisa ser feito, não só no Código Penal, você pode estabelecer uma política criminal para a aplicação dele. Essa seria a solução. Caso contrário, vamos continuar com belas reivindicações no campo de não prisionalização e a sociedade sofrendo, porque eu, como advogado, já  defendi muitos clientes que diziam: “Eu matei, mas, daqui a dois anos, estou no semiaberto e, daqui mais dois, eu estou no... Já, já, estou na rua”. Então, parece-me um desvalor da vida. Eu não sei se aumentar a pena do homicídio seja necessário. Talvez tirar alguns benefícios na progressão. É isso que o Muiños tem falado. Talvez essa progressividade da pena só tenha vindo atrapalhar o Direito Penal brasileiro.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu mesmo me inscrevi e deferi a inscrição, também para compartilhar com todos algumas reflexões. 
Parece-me, Prof. Nabor, que são duas situações distintas as que temos aqui que enfrentar. A primeira das situações é: quem é a clientela do encarceramento? Essa é a primeira situação. Nessa clientela, eu já aproveito e divirjo um pouco da proposição do Prof. Luiz Flávio Gomes, no sentido de que só os crimes com violência ou grave ameaça sejam objetos de encarceramento, porque me parece que um critério muito mais adequado à individualização da pena é a gravidade do delito. Eu cito um exemplo. Eu atuei num caso, como Procurador da República, que foi, a meu ver, arrepiante e que não envolvia violência ou grave ameaça, mas que envolvia desvio de recursos da merenda escola de crianças do ensino público nas escolas de São Paulo. Esse é um caso que – desculpem-me – me emociona ainda hoje, porque o facínora desviou... E as crianças dos bairros mais pobres de São Paulo ficaram dois anos comendo arroz puro, porque um facínora desviou todo o dinheiro da merenda escolar! Mas não houve violência e não houve grave ameaça. Houve fraude, houve desvio. Eu nem estou entrando na seara da criminalidade financeira, da criminalidade cibernética, da criminalidade organizada. Eu entendo, portanto, que precisamos de um critério mais consentâneo com a Constituição, para colaborar com o Judiciário na decisão grave de encarcerar alguém ou não. Parece-me que o critério do cometimento do crime com violência ou grave ameaça – desculpem-me a franqueza, colegas – é eminentemente classista, porque a maior parte dos criminosos, nós sabemos, não tem nem o conhecimento e o refinamento intelectual, nem as oportunidades na vida para dar um golpe na Bolsa de Valores. Portanto, se o único critério que nos levará ao encarceramento é a violência ou a grave ameaça, estamos aplicando um Direito Penal de classe social e estamos colaborando para que aquele velho chavão de qual é a clientela, afinal, do Direito Penal seja reafirmado. Parece-me um critério mais interessante a gravidade do delito. Nós vamos encontrar por esse critério crimes praticados com violência ou grave ameaça que não merecerão encarceramento. Foi bem lembrada aqui por um dos oradores que me antecederam a questão de alguma lesão corporal, que é um crime com violência ou grave ameaça, que poderia ser levado ao encarceramento. E eu já digo não, acho que não é o caso. Então, a minha primeira abordagem é com relação a isto: qual é a clientela do encarceramento? Eu advogo a proposição muito singela de que a gravidade do crime é o critério.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) ‑ Eu vou dar um outro exemplo. No meu Estado, Rio Grande do Sul, há seis ou oito meses, foi desbaratada uma organização de desvio de remédio da rede pública hospitalar ou de apresentação de medicamentos com prazos de validade vencidos. Qual o bem jurídico, qual é a lesividade social disso? Violência, Dr. Flávio? Violência contra a sociedade? Eu acho que não tem violência maior que brincar com a saúde pública. E como é que vamos processar? Devolver o dinheiro que foi desviado, talvez com o malefício de algumas mortes ou lesões irreversíveis. Basta recompor no aspecto monetário. Temos que pensar nisso; o Brasil está cheio de exemplos. Se formos elencar um a um, são vários. Então, não adianta fazer um discurso simplesmente no aspecto teórico. 
Lesividade social, no meu entender, não é apenas violência contra a pessoa. Então, é um depoimento – eu não ia falar sobre isso, mas o Luiz Carlos se emocionou –, eu dei o exemplo do meu Estado e que eu conheço muito bem a situação que me foi relatada por advogados, amigos meus.
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Sr. Ministro, só nesse ponto, há uns meses, sem indicar nada, em nossa 6ª Câmara Criminal do Tribunal de Justiça, julgamos um caso de uma falsificação de remédio – para ser exato, o Androcur, que é para câncer de próstata –, um laboratório fez falsificação por placebo, eles produziram dois milhões de frascos de remédio entre oito e dez anos e atingiram, mais ou menos, segundo levantamentos, duzentas mil pessoas que faziam tratamento contra o câncer, e entre cinco e oito anos o tomaram. Não houve violência ou grave ameaça, e agora se vai dizer qual é a lesividade disso. Aí vou ter que descobrir a relação de causalidade, as pessoas que morreram porque o câncer evoluiu, porque acreditavam no remédio e tinham possibilidade de fazer operação... Pronto. Depois eu retorno, no meu momento.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Claro. Eu, prosseguindo nesta minha fala, na verdade eu peço um voto de confiança no trabalho da nossa própria Comissão. Porque temos sabido e saberemos fazer isso, dosar as penas dos delitos, de acordo com a gravidade deles. Saberemos reconhecer onde há exagero, onde há insuficiência e, portanto, dizer que a gravidade do delito é um critério a ser considerado para a figura do encarceramento. É um voto de confiança em nosso próprio trabalho. Mas eu digo isso, Prof. Nabor, sem pretender que a situação atual, o quadro atual do encarceramento no Brasil deva permanecer, porque há estudos muito sérios que dizem, por exemplo, que uma parte considerável das pessoas que estão no cárcere praticaram furtos... Quatorze por cento de 500 mil, Prof. Luiz Flávio, é uma quantidade tremenda. Então...
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – (Fora do microfone.) Só furtos ou são reincidentes também, ou tem outro? Importa saber isso. Quando se dá esse dado, pode parecer um dado falacioso. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeito. Mesmo com essas observações, eu tenho essa sensibilidade, que é relacionada ao perfil do encarceramento. Então, eu acho que numa primeira abordagem temos a liberdade e devemos discutir realmente se essa situação de encarceramento deve se dar ou se podemos encontrar soluções alternativas. Até coloquei na rede uma sugestão que acho que vai nesse sentido, Prof. Nabor, que é a de prestigiar o regime aberto de cumprimento de pena. Hoje, sejamos sinceros, totalmente desacreditado. Totalmente desacreditado. Mas podemos repensá-lo, e a ideia que me ocorreu e que o Prof. Luiz Flávio chegou a comentar comigo seria essa revalorização do regime aberto com a prisão domiciliar monitorada. Parece-me que aí conseguiríamos dialogar com a sociedade, que vê hoje e não tiremos a sua razão, o regime aberto como outro nome para a impunidade. 
Agora, num segundo debate, eu gostaria de chamar a atenção do colegiado para essa distinção. A primeira questão é quem deve ir ao cárcere; a segunda questão é: ele está no cárcere. E agora vamos tratar da questão de progressão de regime, porque a progressão do regime se refere a quem está no cárcere ou quem pegou o regime mais gravoso. Então, já houve um juízo inicial dessa necessidade do cárcere. Eu sei que os números do encarceramento no Brasil realmente são significativos e tomo a liberdade de dizer que o Estado de São Paulo capitaneia esse maior encarceramento em todos os aspectos.
Mas há um dado excepcional que eu não posso deixar de mencionar aqui. São Paulo obteve, nos últimos vinte anos, uma redução drástica no número de homicídios. Os números de homicídios em São Paulo, em vinte anos, caíram para menos de um terço. São Paulo, que já foi considerada a cidade mais violenta do Brasil, junto com Cali, na Colômbia, vem perdendo – que bom! – essa condição. Quer dizer, houve uma política pública que produziu um efeito estatisticamente demonstrável.
Portanto, eu não quero dizer que a única razão dessa diminuição de homicídios se deveu ao maior encarceramento. Seria irresponsável, da minha parte, dizer isso.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas isso é provado cientificamente.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇAVES – Mas eu não estou em condições aqui de apresentar os números exatos.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Cuidado com isso, porque os roubos aumentaram 21% nos últimos dez anos; o latrocínio aumentou quase 200% nos últimos dez anos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu sei, Professor.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Então, o homicídio diminuiu, mas os outros crimes todos aumentaram.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Ainda assim, Professor, o número de... Eu li uma notícia de jornal, nesses dias, que me impressionou. O número de homicídios em São Paulo, no mês de fevereiro deste ano, foi de 179 assassinatos. Esse foi o menor número em mais de quinze anos de pesquisa, mesmo considerando a figura do latrocínio.
Então, o que eu observo é o seguinte: o encarceramento, às vezes, pode ser uma triste necessidade e parece-me que ele dá uma colaboração muito grande para algo que eu também temo muito.
Se voltarmos ao sistema anterior, ao sistema proposto de progressão de um sexto de pena, isso significará, no caso de um homicídio simples... Eu fiz uma pesquisa – sei que matéria já foi votada e não pretendo rediscuti-la – e verifiquei que a pena do homicídio simples no Brasil é a menor do mundo, é a menor do mundo! Em todos os países da Europa, é maior a pena do homicídio simples.
Se hoje alguém é condenado a seis anos por um homicídio e essa pessoa vai ter direito à progressão de regime, cumprido um sexto, colegas, a vida humana valeu muito pouco, a vida humana está muito desprestigiada.
Portanto, parece-me que a proposição feita pela Comissão de um terço não é draconiana. Nesse mesmo exemplo, em vez de um ano seriam dois anos. Ela não é draconiana, ela não é, de maneira nenhuma, retrógrada, mas ela me parece ouvir alguém que talvez não tenha um representante direto em razão da sua grande difusão; ela quer ouvir a vítima, ouvir os familiares da vítima. Quando uma pessoa, na sua comunidade, perde um ente querido e, um ano depois, vê o assassino por ali, isso causa, colegas, uma grande comoção que deve ser considerada.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Sim.
Luiz Carlos, posso fazer uma ponderação?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É claro, Professor.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – O problema não é tanto a pena de seis. É a mais baixa – concordo; é isso mesmo –, é a mais baixa do mundo. O problema é que, até 31 de dezembro de 2007, havia 150 mil inquéritos parados sem descobrir a autoria do homicídio. São 150 mil. O problema está na eficácia de toda essa legislação.
Nós aqui estamos preocupados, por um lado, em aumentar as penas e, por outro lado, em aumentar o tempo, quando nós sabemos que existe uma deficiência gravíssima na apuração desses fatos. Homicídio: está tudo parado.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas, Professor Luiz Flávio, veja o senhor: nós estamos tratando das pessoas para as quais já houve um inquérito e já houve um processo. Então, eu entendo a situação. O número que o senhor diz realmente é espantoso. A nossa polícia, o nosso sistema de Justiça tem muito a aprimorar.
Mas veja o senhor: nós estamos discutindo sobre a pessoa que está presa. Portanto, nós estamos discutindo os casos nos quais, ainda que em percentual muito pequeno, a Justiça funcionou. Se, nesses casos em que a Justiça funcionou, a pessoa volta para a comunidade em um sexto da pena, realmente isso cria aquela sensação claríssima de impunidade.
Eu quero me lembrar – por favor, é outro caso que me emociona, mas eu não pretendo me emocionar agora; estou me preparando para não me emocionar.
O SR. – Fique à vontade.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas é o caso do... Não vou nem falar do caso do menino Ota.
O SR. – Está autorizado, não é, Ministro?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não vou nem falar do caso do Menino Ota, porque a Deputada Keiko Ota, na nossa audiência pública, fez um depoimento extraordinário. Mas trago à memória o menino João Hélio, que foi arrastado carro afora no Rio de Janeiro e morreu de uma maneira horrorosa. Como é que podemos dialogar com a sociedade, dizendo que, nesse tipo de crime, aquele que teve todo o direito de defesa e teve a sua culpabilidade reconhecida vai cumprir pena ficando um sexto no regime fechado e que, depois, vai progredir. Como é podemos dizer para a sociedade?
O SR. – Mas isso já é consenso.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Parece-me muito pouco. Acho que a proposta formulada pela comissão não chega a nenhum terrorismo penal, mas ela é um pouco mais adequada. 
Já caminhando para o término da minha fala – não quero monopolizar, quero, claro, ouvir todos –, quero fazer aqui um repto à sabedoria política da nossa Comissão, e esse repto vai no seguinte sentido: nós fizemos aqui propostas que foram objeto de viva discussão; uma das propostas em que avançamos foi com relação aos crimes de trânsito, e nós chegamos aqui a uma construção inovadora importante da culpa gravíssima e propusemos, portanto, que essas pessoas sejam responsabilizadas com uma pena de crime culposo, de até oito anos de duração. Nós fizemos aqui uma proposta com relação ao próprio crime de homicídio, ao qual agregamos figuras no homicídio qualificado, etc. Colegas, comparem as propostas que têm saído desta Comissão com outras propostas que esta Casa de representantes do povo e que sua Casa coirmã de representantes do povo, que é a Câmara dos Deputados, têm feito. Ali, no caso, por exemplo, do trânsito, o que se propõe é crime doloso, com pena de dezesseis anos. A proposta feita pelo Presidente desta Casa, Presidente José Sarney, com relação ao crime de homicídio, extrapola três ou quatro vezes, em gravidade, aquela que consta do projeto formulado pelos nossos queridos colegas da parte geral. 
O meu repto é no seguinte sentido: se nós não conseguirmos conciliar na nossa proposição esses interesses antagônicos, o interesse da sociedade por uma maior punição, a razoabilidade da diminuição da situação carcerária, um ponto de equilíbrio em relação à progressão de regime, isso vai significar simplesmente que nós vamos nos demitir de um diálogo, o que, aí sim, poderá levar a um draconiano. A consequencia de a gente não dialogar com esses fatores distintos será levar a uma verdadeira legislação do terror.
Portanto, empresto o meu apoio à proposição do Marcelo, do Muiños, do Cacho e também do Professor Dott, segundo o depoimento. Eu tenho algumas observações muito pontuais quanto à extensão do regime aberto, ao exame criminológico com prazo, de que também gostaria muito...
O SR. – É importante.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Há algumas outras questões pontuais, mas eu chamo todos à reflexão de que, se não fizermos uma proposta capaz de dialogar, nós seremos responsáveis, ainda que indiretamente, pelo verdadeiro endurecimento da lei penal brasileira.
O SR. MARCELO ANDRÉ – Só uma palavra, Luiz Carlos. Só um esclarecimento antes de continuar, só um detalhe. Nas observações da Juliana sustentadas aqui pelo nosso ilustre Professor Nabor e, parece-me, aceitas por grande parte da Subcomissão, ela havia dito que havia sido declarada pelo Supremo a inconstitucionalidade da progressão por dois quintos e três quintos. Eu acho que houve um equívoco por parte dela. Na realidade, o HC nº 82959 do Supremo declarou a inconstitucionalidade do regime integralmente fechado, e, com isso, a Lei nº 11.464, de 2007, estabeleceu a progressão, que se inicia no fechado – até isso já está sendo revisto pelo próprio Supremo –, e se dá com dois quintos ou com três quintos. 
Nesse ponto, nós mantivemos os três quintos e, de fato, aumentamos os dois quintos para os não reincidentes, porque dois quintos, na realidade, são quarenta por cento; a nossa proposta seria de cinquenta por cento, a metade. Então, houve um aumento de dez por cento para o reincidente nesse ponto. Vamos deixar isso bem claro. 
Então houve um aumento de 10% para o reincidente nesse ponto. Quero deixar isso bem claro.
O SR. (2) – Se for considerada a reincidência.
O SR. MARCELO ANDRÉ – Isso é para o condenado por crime hediondo.
Outro ponto que eu gostaria de destacar – isso não existe na legislação, até o STJ não admite, pelo menos na sua jurisprudência majoritária – é a pena restritiva de direito para lesão corporal leve, porque é um crime com violência ou grave ameaça, mesmo sendo crime de menor potencial ofensivo. Vejam bem, hoje não é possível pena restritiva de direitos para crimes cometidos com violência ou grave ameaça. Vamos deixar isso bem claro.
Na nossa proposta, também não é cabível pena restritiva de direitos em crimes praticados com violência ou grave ameaça, salvo se – aí vem a primeira hipótese – se tratar de infração de menor potencial ofensivo.
Então para a lesão corporal leve e outras infrações de menor potencial ofensivo praticadas sob violência ou grave ameaça é possível pena restritiva de direitos.
Quero deixar bem claro que realmente ela é dura num certo ponto, essa intenção de política criminal – e aí cada um defende a sua ideia –, mas mostrar também os aspectos que foram colocados como preocupações nesse sentido. Nós temos essa preocupação. Houve de fato essa preocupação. Da mesma forma, a nossa sugestão é acabar com o sursis. Em vez do sursis, aplicar, mesmo aos crimes praticados com violência ou grave ameaça, pena restritiva de direitos com condenação até dois anos. Por exemplo: numa tentativa de roubo cuja pena seja fixada em dois anos é possível pena restritiva de direitos. E com a redação atual não é possível.
Uma preocupação de encarceramento se dá em relação ao crime de furto. Não se discute o alto índice de encarceramento por crime de furto.
Nós analisamos a proposta. Sou plenamente favorável a baixar a pena do furto, porque considero um absurdo um furto qualificado ter uma pena de dois a oito anos e um crime de corrupção ter pena mínima de dois anos. É uma desproporção gritante, a meu ver. Então, ou se aumenta muito a pena pelo crime de corrupção, o que não vai ser o caso, e também acho que não é adequado...
O SR. (2) – É a velha política de proteção do patrimônio individual.
O SR. MARCELO ANDRÉ – É aquele Direito Penal...
O SR. (2) – E quando vejo que se reage à proteção ao patrimônio público fico seriamente preocupado.
O SR. MARCELO ANDRÉ – Como a tendência é não se aumentar tanto a pena do crime de corrupção, pelo que a gente vê, muito embora se conseguir muito, uns quatro anos será a pena mínima, quanto ao furto, sou plenamente favorável à diminuição de pena, como foi proposta, de seis meses a três anos. Por mim poderia ser de seis meses a dois anos para o furto simples. Pode ser até de menor potencial ofensivo. Sou plenamente favorável, como sou favorável à reparação de dano no furto, extinguir a punibilidade, e a outros institutos penalizadores em relação ao furto.
Não podemos nos esquecer disso também. Se o nosso discurso pelo número de presos se dá em virtude do furto, não podemos esquecer que estamos tratando o furto com medidas despenalizadoras.
Outro ponto que eu gostaria de acrescentar não veio nessa proposta agora, porque estamos fazendo junto com a teoria do crime. Já temos a proposta formulada, mas ainda com uma série de ajustes.
Estamos tratando o princípio da ofensividade em três níveis: primeiro, a ofensividade no seu grau mínimo de inexpressividade, a ponto de ser insignificante o crime e excluir a tipicidade material, observando o que já se tem hoje no STJ e no Supremo, os mesmos critérios; um outro nível de ofensividade seria um crime de menor potencial ofensivo, pena máxima de dois anos, podendo-se considerar de menor potencial ofensivo mesmo com pena máxima acima disso, desde que também observados certos critérios, como a mínima ofensividade e o bem jurídico tutelado. Ou seja, infrações que legalmente não são de menor potencial ofensivo no caso concreto podem ser, porque às vezes abstratamente não se dá isso. Mas no caso concreto a ofensa ao bem jurídico foi inexpressiva, o grau de reprovação é muito baixo. Então havia a proposta de se transformar concretamente em menor potencial ofensivo.
E terceiro, em outro nível de ofensividade, na sentença, mesmo condenando, se entender que não é necessária a aplicação da pena naquele caso concreto, se entender que não é necessária ali uma reprovação ou prevenção do crime pela irrelevância daquele determinado fato, o juiz deixa de aplicar a pena.
Tudo isso está sendo levado em consideração. É lógico que nós temos uma preocupação de que o sistema seja muito mais moderno, porque o Judiciário se depara com situações também em que ele está amarrado àquela pena. E, às vezes, no caso concreto, o juiz se depara com aquela situação. Não é insignificante a ponto de se reconhecer a tipificidade material, mas também não tem a significância necessária para se aplicar uma pena. Nós nos deparamos com esse problema. Por isso estamos tentando trazer aqui essa proposta.
Então, eu gostaria de deixar bem claro isso. Realmente, se existe um viés de aumento de prazo de progressão aqui e essa noção de endurecimento, quem ler aqui a primeira coisa que vai destacar é isto: dobrou o período de prisão porque progressão com um sexto passou a ser um terço.
Só um dado até importante: se a pessoa for cumprir 100% da pena eu acho bem proporcional que um terço seja no fechado. Suponha que a pessoa começou no fechado, então, que um terço ficasse no fechado, um terço no semi-aberto e um terço no aberto. Isso se não conseguisse o livramento condicional. Então, não vejo desproporção alguma essa progressividade sendo atendida com um terço no cumprir da pena. São alguns detalhes que eu gostaria que constasse aqui.
O SR. PRESIDENTE () – O Sr. Marcelo Leonardo está inscrito já há certo tempo.
O SR. MARCELO LEONARDO – Eu quero colocar para os membros da comissão a importância de nós fazermos uma reflexão sobre aquilo que é efetivamente matéria de Direito Penal própria a ser resolvida por meio de um código penal e questões que envolvem política pública ou política criminal. 
Nós temos no País um discurso sobre impunidade que é repetido e reiterado e utilizado nas mais variadas situações. Mas a gente sabe muito bem que os filtros de impunidade são diversos e permeiam todo o esquema da estrutura do Estado diante da sua atuação. A gente sabe que nesta sala aqui há pessoas que foram vítimas de crime e não comunicaram o crime ás autoridades, como, por exemplo, o furto de toca-fitas. Aí você tem um filtro de impunidade, uma cifra negra, mas que repercute na formação dessa opinião pública ou publicada a respeito de impunidade. Você tem o filtro do boletim de ocorrência que não se transformou em inquérito; você tem o filtro do inquérito que não virou ação penal. 
Mas nós, neste momento aqui, estamos tratando de uma coisa completamente diferente porque houve atuação do Estado, houve inquérito, houve processo, houve sentença e até cumprimento porque ninguém citou aqui os 200 mil ou 300 mil mandatos de prisão que nós temos para cumprir no País. Mas em relação àquele que entrou no sistema prisional ou penitenciário é que nós estamos vendo: ele já sofreu o processo, já sofreu a condenação, já teve a sua punição. Agora nós temos que avaliar se ele vai cumprir integralmente essa pena, se vai ter progressão, e em que termos será essa progressão. E, se nós temos hoje 500 mil presos no País, sendo 200 mil em regime fechado, temos que avaliar se, em função do projeto, não estamos efetiva e conscientemente numa proposta de aumento de tempo de encarceramento, o que bloqueia vagas para novos clientes para dentro do sistema. 
Portanto, a realidade brasileira da dificuldade de se terem investimentos no setor com todos os problemas que todo mundo conhece muito bem, assim como o nosso cacho foi do sistema prisional... Além dos meus 35 anos de advocacia criminal e dos meus 33 anos de magistério, fui membro do Conselho Penitenciário do Estado de Minas Gerais na época em que o conselho da capital dava parecer sobre processos no Estado inteiro. Então, a gente sabe como é o acompanhamento da execução. Uma proposta como esta está encarcerando, sim, está endurecendo para aquele que já sofreu. Não é o que está no plano da impunidade, não; é o que está dentro do sistema. E nós estamos tornando a situação dele mais severa, mais gravosa.
Eu, pessoalmente, minha proposta, para poder ser objetivo em relação a esse tópico, é manter os limites que estão na legislação vigente, o que está no Código Penal e o que veio fruto da modificação em 2007 da Lei de Crimes Hediondos, sem fazer alteração para aumentar de um sexto para um terço ou de dois quintos para três quintos. Nenhuma alteração. Manter neste particular o texto atual, porque se o Dr. Luiz Carlos nos diz que o número de homicídios em são Paulo diminuiu não tem nada haver com lei penal.
A lei penal é absolutamente a mesma durante esses 20 anos e foram as políticas públicas que se modificaram.
A atuação mais segura do sistema e toda a atividade estatal em relação ao homicídio. A lei era a mesma.
Não tinha sido alterada.
O SR. – Não era professor.
O SR. -. Outro dado expressivo para considerar é a sua referência a homicídios simples. Ando pedindo as pessoas e peço aqui de público de novo.
Desde a entrada em vigor, em 1994, da lei que transformou o homicídio qualificado em crime hediondo, que ver uma denúncia de homicídios simples ou uma sentença de homicídio simples.
Eu não tenho visto.
Então, essa história é outra história sobre a qual nós temos de ter uma reflexão realista também.
Então, objetivamente, para poder viabilizar o encaminhamento, estou de acordo com o Dr. Nabor disse, o que a Dra. Juliana nos encaminhou no sentido de se manter os textos vigentes para os limites.
Acho que o trabalho da subcomissão foi maravilhoso, tem inúmeros avanços, foi um sucesso, está área é uma área difícil e delicada, iria ter debate desse nível mesmo, não tenho dúvida nenhuma em relação a isso. Neste ponto nós estamos registrando as nossas divergências para depois nós decidirmos no voto, mas me parece, sem dúvida nenhuma, nesse particular a proposta está agravando para aquele que já sofreu toda ação do estado, que é o que foi condenado e que está dentro do sistema.
Parece-me que essa solução não vai corrigir os problemas de impunidade do país que estão ligados muito mais a todas as fases anteriores, onde as coisas não funcionam e quando se quer a política pública ou o Governo, pratica e consegue reduzir níveis de criminalidade e fazer punição.
Então, por estas razões neste particular, agora tenho algumas objeções em vários dispositivos. Por exemplo, o § 2º tem uma referência, com todo respeito aos diretores de presídios, essa norma, comprovada pelo diretor do estabelecimento, para mim isso não é norma para lei penal, isso é assunto para lei de execução penal ou para lei estadual de execução penal.
Agora, colocar aqui no texto que é o diretor, vai virar outro problema dentro da estrutura.
Tem coisa que não é direito penal.
O SR. - Já é assim, professor.
Só um adendo. Já é assim.
Tanto que esse é um destaque que eu mesmo pretendo fazer, porque sou favorável ao exame criminológico como condição para progressão de regime.
O SR. – Nos crimes hediondos eu acho que seria...
O SR. LUIZ CARLOS – É uma questão muito grave que eu gostaria de destacar aqui.
Essa redação é atual, professor.
Está na Lei de Execuções Penais.
Essa matéria sobrecarrega, coloca um peso no ombro do diretor do presídio...
É o regramento normativo atual, professor.
Esse dispositivo coloca um peso no ombro do diretor do presídio que é o seguinte: Ou ele concede isso aqui favoravelmente ou então ele se expõe de maneira a toda comunidade carcerária, porque ele é o único responsável pela denegação de eventual progressão.
Então, entendo que aqui precisamos voltar ao regime anterior, do exame criminológico, entendo que havia um grave problema com ele, porque esse exame demorava tanto a ser realizado que quando afinal era realizado o sujeito já tinha direito a outro.
Então, consideraria muito razoável a previsão do exame criminológico comprados.
O SR. - Se não tiver prazo o diretor do presídio pode dar.
O SR. LUIZ CARLOS – Causa-me espécie, causa um tremoço, causa uma comoção danada a pessoa que às vezes sai do regime. 
O SR. – Dr. Luiz Carlos, a sua observação indica que essa expressão no § 2º deve ser retirada.
O SR. LUIZ CARLOS – Do meu ponto de vista, com certeza. 
Deve ser substituída pela necessidade do exame criminológico.
Professor Leonardo, a fala do senhor foi muito elegante, expôs muito o seu ponto de vista.
Evidentemente nós temos divergências de opinião.
Eu aponto essa situação de São Paulo como uma situação de política pública, mas aponto que a lei não atrapalhou. Aponto que a lei ajudou e, nesse particular, até uma crítica que se faz universalmente à lei dos crimes hediondos. Mas foi a lei dos crimes hediondos, ao criminalizar as figuras do homicídio qualificado que permitiu esse tipo de atuação da administração pública em São Paulo.
A redução foi significativa.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Dr. Luiz Carlos...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Mas, escuta. As diminuições nós só tivemos no Rio de Janeiro e em São Paulo. Nos demais Estados, só subiram. Se a lei por si só fosse suficiente para diminuir, teria diminuído em 27 Estados, não só em São Paulo e Rio.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas, Professor, é justamente...
O SR. – Não é só no homicídio, não.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas é justamente esse argumento do encarceramento. 
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – A questão é que São Paulo e...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não posso fazer um juízo a priori, dizendo que ele não funciona se há pelo menos... Não vou dizer, Professor, seria temerário dizer, que há uma relação de causa e efeito.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – É claro.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas eu posso dizer que há uma correlação digna de estudo. No Estado, onde houve uma redução drástica...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – É, mas não só esse fator. São mil fatores que concorreram em São Paulo. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas, entre eles, esse desponta. Eu divirjo nesse ponto.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Sim, mas os outros Estados que subiram...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O meu ponto de vista é o seguinte. Criminalizar quem não precisa ser criminalizado é um erro grave que tenho certeza nós não cometeremos. Levar ao cárcere quem não precisa ir é um erro grave que tenho certeza não cometeremos. O que estamos discutindo é: quem merece ir ao cárcere, esse merecimento prolonga-se até quando? E, com todas as vênias, um terço da pena não me parece nem um pouco demasiado, exagerado...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Mas eu acho que dá para fazer uma proposta conciliadora. Acho o seguinte: um terço aqui ficou geral. O Marcelo acaba de argumentar: deixa o atual, fica um sexto para tudo. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Os crimes violentos justificam tratamento distinto. Você citou o homicídio simples. O homicídio simples justifica sim um tratamento diferente de um roubo, de um furto, de uma receptação. Não dá para tratar isso de maneira igual. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Como o senhor formularia, Professor, uma proposta nesse sentido?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Meio termo. Um sexto é o geral; um terço seria para crimes violentos, vamos especificar quais ou não; e metade para reincidente e três quintos para reincidente em crimes hediondos.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – O Dr. Marco Antônio pediu a palavra. 
O SR. MARCO ANTÔNIO MARQUES DA SILVA – Obrigado. Já foi dito... Acho que vou voltar a uma ponderação que muitos já fizeram. Estamos falando – é importante a gente lembrar – de presos condenados, com título executivo judicial condenatório, condenados a penas, se não altas, médias, com violência ou grave ameaça. Ou seja, não estamos falando da maioria dos réus, estamos falando de uma minoria que foi presa.
Então, vejam. Primeiro, acho que, para um País de quase 200 milhões... Vou lembrar – e aí vou falando em pena de morte, como o Marcelo também me lembrou – ao Dr. Nabor Bulhões que, nos Estados Unidos, embora ele tenha feito a lembrança da Califórnia, para esse tipo de coisa, pelo menos no meu sentir, não é muito referência, porque os Estados Unidos têm 300 milhões de habitantes e, como eles prendem por quase tudo, são 2,7 milhões presos. Tudo bem que eles prendem por uma semana, mas não importa. Prendem. Dos 50 Estados, 7 ou 8 cumprem pena de morte, prisão perpétua. Aí vão dizer que a nossa proporção é igual. Eu li o mesmo editorial e o artigo que saíram na Folha de S.Paulo, quando colocam o Brasil em 3º lugar em encarceramento, mas, para não dizer que é falaciosa, não é verdadeira essa estatística porque, por exemplo, perdemos para a China, só que a China tem pena de morte. Claro que eles vão ter menos presos. Eles matam tudo, é o primeiro em maior índice de execução; o segundo maior do mundo é o Estado do Texas, nos Estados Unidos. Então, é meio falacioso esse argumento. Embora concorde com esse aumento, eu não acho que vamos aumentar a população carcerária. Nós vamos prolongar o tempo – aí é diferente – daqueles que se encontram. São dados totalmente diferentes, até porque o que acontece na prática, e aí vou dizer com a experiência de 29 anos de magistrado na área criminal, em São Paulo, os últimos nove como juiz de segundo grau e os últimos cinco, seis, como desembargador, por que se vai preso praticamente? Roubo, tráfico de drogas, extorsão, homicídio, latrocínio, crimes sexuais. Não estamos falando de crimes pequenos é o de alguém que não poderia estar. Nós temos furtadores, sim. Furtador com antecedentes, que já cometeu roubo, é multirreincidente. 
Então, esses dados, que são verdadeiros, não mentem, são proporcionais ao crescimento populacional. Não me parece, respeitando opiniões contrárias, que esse tipo de – eu nem diria recrudescimento – equilíbrio, insisto lembrar que o Dr. Marcelo e o Dr. Muiños falaram das posições do Supremo. Na verdade, a Lei 11.464 nada mais fez do que acompanhar o posicionamento do Supremo. Quer dizer, ninguém está desdourando nenhuma situação e, sim, acompanhando um movimento de equilíbrio – atenção! – daqueles que já se encontram encarcerados.
Sr. Relator, eu não sei se vamos fazer os destaques, como já outros fizeram. Eu não sei se vamos fazer destaques que outros fizeram, se já votamos isso, para depois voltarmos ao demais temas.
O SR. MARCELO LEAL – Em todo caso, eu perguntaria à Subcomissão se foi feito algum cálculo estimativo do que isso representaria em termos de aumento do encarceramento da população carcerária no País.
O SR. (Fora do microfone.) – Uns duzentos mil...
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑERO FILHO – Posso até responder o seguinte. Está-se trabalhando com regras novas. Por essas regras novas, eu afirmo que diminui. Por essas regras novas – eu não estou dizendo o que está lá –, calculadamente. Agora, veja os mecanismos que está se dando para o juiz, inclusive, tirar a reincidência. A reincidência é que mais prejudica a progressão do regime. O juiz vai ter que fundamentar por que não vai tirar a reincidência.
É o que falei ontem, estava conversando com o nosso colega Marcelo Leonardo, que, se o juiz está diante de um furto... e aí concordo, por favor, temos grandes índices de furto. Posso afirmar, como magistrado no Rio de Janeiro, quem está preso por furto não está preso pelo furto; está preso pelos crimes que ele tem e que não cumpriu, alguns até latrocínio. Não é o furto. Agora, furto, isoladamente, eu concordo. Mas não é isso.
Foi muito oportuno o nosso colega Nabor trazer a matéria da Folha: 42% dos presos no Brasil são provisórios. Então, o problema não está no Direito Penal. Talvez, esteja no Direito Processual Penal, na estrutura da segurança Pública. Mas não é aqui o Código Penal.
Em segundo lugar, falou-se no editorial, e eu concordo, o Nabor trouxe com muita precisão, mas vamos lê-lo também na ótica das conclusões. O mesmo editorial da Folha de uma semana antes colocou os princípios gerais que devem nortear – refere-se até ao Presidente Dipp – a reforma do novo Código Penal: manter altas as penas para crimes violentos. Agora, vamos decidir, como diz o Luiz Flávio. O que é violento?
Se nós formos ao Alô Senado – e eu peço aos colegas que se dediquem um pouquinho a esse acompanhamento –, vão verificar o número de opções, não vou dizer, da castração química até para corrupto, mas o número de sugestões para estelionatário, como a sociedade coloca que prefere ver aquele que a agride fisicamente em lesão corporal, solto, mas aquele que destrói seu patrimônio em estelionatos – não se está falando em corrupção –, vamos ficar admirados. Aumentar as penas para organizações criminosas, crimes ligados à corrupção; e, 3: valorizar penas alternativas – é o editorial da Folha – e reduzir penas para crimes não violentos. A discussão aqui está no que é crime violento.
Concordo, Presidente, que o crime contra a sociedade, independente de haver violência física, é muito mais gravoso, até pela colocação.
Quero citar também o editorial de o Globo: “Num país em que a sentença máxima é, de fato, 30 anos e, mesmo assim, só no papel, fica-se num impasse: ou se para de estabelecer penas irreais apenas para manchetes de imprensa – isso porque está falando do caso Eloá, 98 anos, mas, na verdade, diz o editorial, poderá ser de apenas doze anos no regime fechado, um réu que foi condenado a 98 anos. Num país em que a sentença máxima é, de fato, trinta anos e, mesmo assim, só no papel, fica-se num impasse: ou se para de estabelecer penas irreais apenas para manchetes da imprensa ou se faz uma revisão séria na aplicação do Código Penal. 
Eu queria chamar a atenção dos colegas para o seguinte. Nós temos que nos preocupar com a situação carcerária. Mas estamos decidindo o seguinte: a punição por quem viola, condutas que estamos definindo como crimes. 
Parece que o criminoso, com todas as vênias, é um santo, parece que ele não fez nada. Estamos discutindo o que fazer com ele como se ele nada tivesse feito. Ninguém está falando contra a progressão. Se formos estudar em termos de criminologia, hoje tenho dúvidas sobre se a progressão é um bom sistema. Hoje tenho dúvidas. Mas não é isso que está em discussão. Estamos provando. O que quero dizer é que parece que estamos verificando a conclusão e a execução e estamos nos esquecendo de que a sociedade é que é vitimada. Estou falando de qualquer crime, seja lesão corporal, seja a maior corrupção, a sociedade é a maior vitimada. Primeiro, é a pena, é Código Penal. Questionei até o nome, é Código Penal. Se a pena é de seis anos, Luiz, para homicídio – fui até contra –, seis ou sete, que sejam seis ou sete, mas não dois ou um. É sobre isso também que temos que refletir. Estamos criando mecanismos? É a pergunta do meu colega Marcelo. Sim, por esse projeto aqui – e não estou falando de presos provisórios –, da forma como está colocado, permite uma redução, não vou afirmar que é metade, mas de um terço da pena, mas daqui para frente. Não estou me referindo ao passado, mas daqui para frente. Verifiquem quantos vão ter benefícios que não teriam, a começar pela reincidência.
Agora, é o caso a caso. O juiz vai ter – é o que se quer – na individualização, que considerar atenuantes que não eram considerados, afastar reincidência para afastar a vedação à progressão, para evitar agravante. Quer dizer, há uma série de mecanismos que permitirão, até na lesão corporal, crime de pequeno potencial ofensivo, a restrição, mesmo que seja crime com violência. Isso tudo afasta do cárcere, ampliando as condições para a restrição. Parece-me que são códigos de condutas razoavelmente colocados. 
Volto a lembrar aos colegas que, quando falamos em um terço, usamos o que os juristas nosso colegas, que nos antecederam na última grande proposta, em 2000, requererem: um terço, inclusive René Ariel Dotti. Eles requereram um terço. Doze anos depois, parece que a criminalidade diminuiu, a sociedade está muito bem e podemos ver esse conceito. 
Então, Luiz Flávio, entendo seu posicionamento, mas, particularmente em relação a um terço, acho que estamos desrespeitando a exposição de motivos que fez a Comissão presidida por Miguel Reale e integrada por René Dotti. Refiro-me ao René respeitosamente, a Comissão propôs um terço há doze anos. E agora, vamos voltar atrás a um sexto? Confesso que fico em dúvida.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eminente Desembargador Muiños, posso fazer uma brevíssima observação? Veja bem, acerca da questão da progressão, não é uma opção nossa. É uma contingência constitucional. No nosso sistema, não temos nem opção. Tanto é assim que o Supremo Tribunal Federal deu pela inconstitucionalidade da supressão da progressão, um elemento que integra a individualização da pena.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Vou fazer uma pergunta que está me incomodando um pouco. Fiquei com a sensação, Marcelo e Muiños, que há uma contrapartida, ou seja, que as medidas mais favoráveis adiante previstas aqui são uma espécie de contrapartida para essa alteração. Então, me parece que isso faz sentido, quer dizer, aqui você cria uma condição mais difícil para a progressão, mas, mais adiante, se cria uma condição mais difícil para o encarceramento, o que me parece levar a uma proposta equilibrada.
Tenho medo de, se dissermos “aqui não vai ser esse texto”, mais à frente, sobre as medidas que evitariam o cárcere, eu teria que dizer que vou me opor a elas porque, caso contrário, haveria um grande desequilibro.
Consulto, como forma de encaminhamento, se não seria caso de aprovar em bloco.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Sei que a comissão é de juristas, mas temos que ficar de olho no Parlamento, que vai acolher ou rejeitar a nossa proposta. Temos que ficar alertas à posição do próprio Governo. Não falo nem no Estado brasileiro, falo do Governo brasileiro. E também da sociedade. Não estou aqui fazendo academicismo. Estou pensando em apresentar uma proposta viável, palatável que facilite a Casa do povo aprovar, e não vender a minha ideia ideológica. Se fosse assim, eu pegaria o chapéu, como alguns fazem, e iria embora na primeira dificuldade. Então, é nisso que temos que pensar também. Não adianta eu achar: “Ah, o Código foi assim, foi assim.” Por enquanto, não vi nada aqui em desequilíbrio, como alguns de fora ou mesmo integrantes tenham dito.
Eu acho que o código avançou muito em despenalizar inúmeras condutas, em sistematizar as leis extravagantes, em colocar no devido lugar os crimes graves e os crimes que não são graves.
Enfim, é uma reflexão, porque parece que, às vezes, podemos estar ensimesmados, e é isso que eu não gostaria que acontecesse. Eu tenho que olhar para todos os lados, inclusive para trás; do contrário, vamos ver o nosso trabalho, algumas vezes e por “n” motivos, patrolado pela própria Casa do povo.
É essa a consideração, apenas para reflexão: vamos ser realistas sobre o que estamos fazendo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu manifestei também essa grande preocupação na minha fala. Eu acho que a nossa proposição aqui de um terço é um remédio preventivo para uma proposição de metade ou mais, que certamente virá da Casa Legislativa.
Desculpem a franqueza no debate, colegas, mas eu não consigo imaginar nenhum membro desta Casa de representantes do povo ou da Casa co-irmã defendendo um sexto de progressão. Parece-me que nós não encontraríamos uma voz...
O SR. MARCELO LEONARDO – Eles emendam.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não que esse seja um argumento evidentemente decisivo, mas eu faço esse repto: se estamos imbuídos em uma proposição que seja moderada, eu acho que esse terço é um índice de moderação.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Até porque alguns anteprojetos, e não vou referir quais, os senhores sabem onde estão: parados! Espero que isso não aconteça com o nosso.
O SR. MARCELO LEONARDO – Ministro, nós não temos dúvida nenhuma de que qualquer que seja a proposta que a Comissão apresente o Congresso terá a oportunidade de emendar...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Claro!
O SR. MARCELO LEONARDO – (...) e vai emendá-la – e deve.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Acontece que, quanto mais claro, mais objetivo, mais consentâneo, nós estaremos facilitando. Eu quero é facilitar o trabalho do representante do povo. Não que ele aprove a nossa proposta, mas que ele tenha dados reais que possa discutir tranquilamente. Nosso trabalho aqui é o de facilitadores, não de vender ideias.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu queria ouvir o Sr. Gamil Föpel, que não falou nada. Eu queria ouvir também o Sr. Marcelo Leal, que também não falou nada, e o nosso Técio Lins e Silva. Também estamos aguardando as suas oportunas manifestações em razão da relevância do debate. Sim; e o Tiago Odon, claro, também silente até este momento.
O SR. GAMIL FÖPEL EL HIRECHE – Há alguns fatores aqui que não foram colocados, o que me preocupa um pouco, nobre Relator, pois nós estamos tomando sempre como parâmetro para a questão de um terçou ou de um sexto uma pena de doze anos. Todavia, há uma súmula do Supremo que diz que “a contagem dos benefícios é feita em cima do total das penas que são unificadas”. Então, essa mudança de um sexto para um terço, no caso de uma pena for de cinquenta ou de sessenta anos, vai repercutir sensivelmente até no cabimento ou descabimento do próprio instituto da progressão de regime.
Se o Supremo entende que a contagem dos incidentes é feita em cima do total das penas, com base no art. 75 e não com base no limite dos trinta anos, talvez – e não sei se a Subcomissão pensou nisso –, esse limite de um terço esteja indiretamente inviabilizando a concessão de progressão em determinados casos, sobretudo quando as penas são muito altas.
Enxergo e entendo perfeitamente os argumentos do Ministro Dipp em relação aos crimes vagos; entendo o que o senhor falou em relação ao desvio da merenda, mas, ainda que o critério não seja somente a violência, ainda que o critério não seja esse, talvez até em homenagem à individualização no aspecto da execução da pena, nós devêssemos pensar – e não sei em que critério – em parâmetros distintos para a progressão, ainda que o critério, repito, não fosse somente a violência. Isso até para preservar quem cometeu crimes que não são lá crimes tão graves e que, circunstancialmente, estão executando pena.
Então, em relação ao que o Desembargador Marco Antônio falou, mesmo alguém que é condenado por furtos repetidos, para quem não se reconheceu a continuidade delitiva, não consigo enxergar sinceramente que, no furto em si, exista um desvalor, um grau de reprovabilidade social que faça com que haja o aumento da proporção para a progressão do regime.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O senhor se manifestaria, então, mais ou menos, no sentido da proposta do Professor Luiz Flávio? É isso que eu estou entendendo, quer dizer...
O SR. GAMIL FÖPEL EL HIRECHE – Sim.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – (...) a previsão de um patamar inicial e, depois, o terço com alguns elementos de agravação? Seria isso?
O SR. GAMIL FOPPEL El HIRECHE – Sim. Confesso que não pensei qual seria esse critério.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pergunto se essa progressão poderia ser considerada, de alguma maneira conciliatória. Então, ficaria o critério de 1/6, e nós diríamos: “crimes praticados com violência, ou grave ameaça, ou que causassem grave lesão à sociedade”, aí passariam para a faixa seguinte.
O SR. GAMIL FOPPEL El HIRECHE – Ou que eventualmente ofendessem determinados bens jurídicos, a saúde pública...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Nabor, estou tentando chegar num ponto de consenso. Estou tentando construir algo aqui baseado na proposição do Prof. Luiz Flávio. A proposta seria manter 1/6 como critério geral e, a partir dali, 1/3 se o crime fosse cometido com violência ou grave ameaça – e aí eu agregaria o crime que causasse grave lesão social, e o juiz, na verdade, em vez dos três percentuais hoje previstos, teria quatro. Eu perguntaria se isso conciliaria a divergência de opiniões do Sr. Marcelo Leonardo, do Prof. Nabor.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eu queria compreender um pouco melhor essa proposta intermediária.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Prof. Luiz Flávio.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Um sexto passaria ser a regra, e aplicar-se-ia, então...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Hoje um sexto é a regra, não é?
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES– Sim.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – E hoje nós temos, como única figura, uma figura que já sobe para metade ou 3/5. Então, onde hoje estão ali três figuras, 1/3, metade e 3/5, haveria uma gradação. Um sexto como critério geral, e 1/3 se o crime for cometido com violência ou grave ameaça ou causar grave lesão social. Aí vem o quarto: metade se reincidente ou condenado por crime hediondo equiparado; e 3/5 se reincidente. Eu perguntaria se poderemos chegar num consenso, conciliando as opiniões diversas dentro dessa proposição.
Seria razoável, Prof. Nabor?
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – (Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Manteríamos aí, segundo a fala do Gamil: aquela criminalidade que não se destaca por uma maior lesividade permaneceria no critério de 1/6; a faixa seguinte já envolveria violência ou grave ameaça ou grave lesão social; a outra faixa seria o não reincidente em crime hediondo; e a última faixa a do reincidente em crime hediondo.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES– (Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Claro, Prof. Nabor. Hoje a proposição tem três faixas. O primeiro critério de progressão vai a 1/3; então, a pessoa tem de cumprir 1/3 da pena. Depois já pula para a metade e 3/5.
Eu estou tentando construir uma via de encontro, de um caminho, baseando-me na fala do Prof. Luiz Flávio Gomes Ele sugeriu que houvesse um critério geral de progressão de 1/6; que fosse mantido. E aí, onde hoje está ali 1/3, sem qualquer qualificação, nós colocaríamos “1/3 da pena se o crime for praticado com violência ou grave ameaça à pessoa ou se causar grande lesão social”. E depois: “metade da pena se reincidente, se condenado por crime hediondo.” Quer dizer, nós criaríamos uma faixa adicional, para contemplar essa preocupações, que são todas legítimas, dos diversos segmentos.
Queria saber se conta com o apoio...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu queria me manifestar favoravelmente a essa proposta que foi trazida agora. Acho que ela, de certa forma, condensa o pensamento de todos trazido aqui, essa preocupação do excessivo encarceramento, a preocupação com o número da... Ao mesmo tempo, sopesando a população carcerária e a repressão que se pretende impor individualmente ao condenado. Eu acho que, quanto mais a gente criar esses degraus, mais possibilita ao juiz individualizar a pena para o condenado.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Prof. Luiz Flávio, fui fiel na leitura da proposição do senhor?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – É isso mesmo. Originalmente, eu falei em crimes violentos, mas isso como critério... Depois o Ministro Dipp fez um acréscimo. E vamos selecionar o que é que tem de ser tratado de modo distinto. Em suma, Beccaria: “Maior gravidade, maior resposta; menor gravidade, menor resposta”.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Prof. Gamil?
Prof. Nabor, estamos aguardando aqui a manifestação do senhor, bem como a do Dr. Marcelo Leonardo.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eu acho o seguinte: a questão é muito simples, a meu ver. O nosso relator acredita na pena, acredita no encarceramento, acredita que, aumentando a pena, vai punir... Como outros tantos, como o nosso queridíssimo Ministro Dipp, que também acredita, acha, enfim... Eu não acredito. Eu não acredito! Eu acho...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Eu tenho que acreditar, porque senão não tenho alternativa.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Pois é, mas é que... Uma vez eu fui carcereiro. Eu fui carcereiro! 
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Foi Secretário.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Eu comandei o sistema penitenciário do Rio de Janeiro nos anos 80, quando não havia Secretaria de Administração Penitenciária e, enfim...
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – Aliás, foi um brilhante Secretário de Justiça. 
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Obrigado. 
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – E o Cacho conseguiu isso em Sergipe.
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – Mas fui numa viagem oficial a Israel e fomos visitar uma cadeia. Fomos visitar a melhor cadeia de Israel, em Tel Aviv. E fui. Cheguei na porta, era o mesmo cheiro, era a mesma morrinha, era a mesma desgraça, era rigorosamente o mesmo desastre! A mesma perversidade, aquela coisa. Tinha um avanço tecnológico, tinha um carro que ficava rodando 24 horas, havia câmera lá, havia o criminoso de guerra monitorado 24 horas, um sujeito lá na frente dele, tocava de 15 em 15 minutos, olhando, o sujeito ia ao banheiro, os outros ficavam olhando, enfim, um inferno absoluto! 
Acreditam, as pessoas acreditam, tudo bem. Eu não acredito. Eu acho que como está já está de bom tamanho. É assim. Porque a população carcerária... Não podemos aqui sonhar que vamos encarcerar aqueles que emocionam, os ladrões de merenda, os ricos... Bobagem. A clientela... O Direito Penal tem essa vocação, como a Teoria da Libertação, uma opção preferencial pelos pobres. Não adianta! São eles que vão ser alcançados sempre! É besteira achar que estamos legislando, que estamos estabelecendo penas e mecanismos porque os ricos vão ficar mais tempo presos. Não vão! Não vão! Isso aqui é uma legislação punitiva para os pobres, os negros, para os mesmos injustiçados da sociedade em geral!
Então, é uma questão... Eu não consigo votar uma forma de endurecimento, porque eu não acredito que isso vá melhorar o País. Eu acho que como está já é uma desgraça. Vamos manter. Como está não reduziu a criminalidade? Como está não reduziu os homicídios em São Paulo? Como está não melhorou, de algum modo, a criminalidade, pelas políticas públicas ou pelo que seja? Eu acho que não há necessidade. É o meu ponto de vista, respeitando os que pensam em contrário.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É, eu estou tentando essa jornada de consenso. Eu queria ouvir todo mundo.
Prof. Nabor, o senhor tenderia a concordar com essa formulação do Prof. Luiz Flávio?
O SR. ANTONIO NABOR AREIAS BULHÕES – Dr. Luiz Carlos, por exemplo, se se tratasse de lesão corporal leve, aí estaríamos incluindo um terço?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Não estaríamos, Professor, e se for o caso de fazer uma ressalva, faremos. Não estaríamos. Se houver o caso de fazer uma ressalva à lesão corporal, que foi objeto de seguida preocupação...
O SR. GAMIL FÖPPEL EL HIRECHE – Talvez fosse o caso de colocar nos crimes violentos, salvo os de menor potencial ofensivo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Isso.
O SR. ? – É importante essa ressalva. Como, aliás, a Comissão já fez a ressalva.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Gente, vamos encaminhar, então, a votação nessa proposta do Prof. Luiz Flávio? Quem se opõe a ela, manifeste-se, além do Prof. Técio.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Para efeito histórico, primeiro eu estou votando contra.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeito.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Contra a nossa proposta?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Estou encaminhando a proposta do Prof. Luiz Flávio Gomes, que é essa tentativa de negociação.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Contra, pela manutenção dos limites estabelecidos na legislação hoje vigente, como o Dr. Técio.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Quem vota com o Prof. Luiz Flávio Gomes?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – De quem é essa proposta?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Emanuel, estou tentando essa via de conciliação. Peço todo cuidado, toda a atenção: essa proposta do Prof. Luiz Flávio é um sexto como regra geral; um terço quando houver violência ou grave ameaça ou causar grande lesão social; aí vem metade se reincidente e três quintos. É a proposta de conciliação, Emanuel.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – É um sexto, um terço, metade... 
Eu só queria até fazer uma colocação ao Relator, até pela sua boa e ótima condução. Eu só queria ressalvar a nossa proposta em termos dogmáticos. Temos a intenção de manter, porém, eu voto com a proposta do Prof. Luiz Flávio porque eu acho que ela é conciliadora para uma solução. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Perfeitamente.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – E do Gamil.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Eu queria registrar isso porque é uma forma de harmonizar o sistema.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É o que a gente faz num colegiado, tentar encontrar soluções mais harmônicas.
Então, Professor Luiz Flávio, está aprovada a proposta do senhor.
O SR. LUÍS FLÁVIO GOMES – Ok.
Próximo destaque.
Gostaria de consultar o relator especificamente: no § 2º do art. 33, vamos excluir a expressão “comprovado pelo diretor do estabelecimento quando o preso ostentar bom comportamento carcerário e tiver cumprido regime anterior”, é isso?
Todos estão de acordo ou não?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – E aí vem aquela minha proposta que adere com uma alteração. Eu proporia o seguinte – isso não consta do projeto da Comissão, a proposta originária agora: eu proporia que a progressão do regime seja antecedida de exame criminológico consultivo, a ser realizado no prazo de 30 dias, após a sua formulação, sob pena de o juiz decidir diretamente com base em critérios objetivos.
O SR. – Nós não tínhamos definido um prazo, mas eu acho razoável 30 dias.
O SR. – Eu só pediria...
O SR. – Trinta dias.
O SR. – Não, é pouco.
O SR. – É possível 60 dias?
O SR. – Luiz Carlos, você não acha meio...
O SR. – Quarenta e cinco dias?
O SR. – Até 60 dias, porque aí o Conselho Penitenciário, que já integrou, sabe, até para formar o processo. Acho também que está razoável.
O SR. – Se não houver parecer em 60 dias, aí o juiz decide diretamente.
O SR. – O juiz decidirá.
O SR. – Há outro detalhe: o juiz vai decidir com requisitos só objetivos ou vai levar em consideração...
O SR. – A informação do presídio...
O SR. – Ele decide com requisitos objetivos.
O SR. – Só objetivo, seria então?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Se não houver exame criminológico, requisitos objetivos.
O SR. TIAGO IVO ODON – Luiz Carlos, exame criminológico para tudo ou só para os crimes violentos?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Para a progressão. Seria um critério geral para a progressão.	
O SR. – Quem está preso já se encontra em uma situação excepcional. Como regra, será crime violento.
O SR. – É, 60 dias, Tiago, para tirar o peso do diretor do presídio.
O SR. PRESIDENTE (Gilson Dipp) – O STJ já tem dito isso. Nos casos de São Paulo, em que o juiz não exige o exame criminológico, o Tribunal exige. E aí vamos examinar o que o Tribunal disse. Se o Tribunal fundamentou a exigência do exame criminológico, nós consideramos; se ele simplesmente disse que não é necessário o exame, mas não fundamentou o porquê, prevalece ...
O SR. MARCELO ANDRÉ DE AZEVEDO – Tanto é que tem súmula do STJ e do Supremo dizendo isso, que não é obrigatório, mas se determinar tem que fundamentar e dizer por quê. Aliás, tem súmula vinculante.
O SR. LUÍS FLÁVIO GOMES – Em São Paulo, o Tribunal de Justiça, alguns fundamentam e outros, não. E esses são objeto de um grande número de habeas corpus da Defensoria Pública.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Gamil, indefiro a ido do senhor. Está indeferida. Peça para o piloto aguardar um pouquinho.
Gente, essa proposta está aprovada consensualmente: 60 dias, sob pena de o juiz decidir como critério de progressão de regime.
O SR. LUÍS FLÁVIO GOMES – O outro destaque vai para o § 7º desse mesmo artigo, onde há outra mudança que tem reflexo muito sério, que é a questão dos seis anos. Vamos dizer, na legislação atual são oito anos; a Comissão está propondo reduzir para seis, e nós estamos nos manifestando no sentido dos oito anos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pode ser oito, não pode, Marcelo, Marcelo e Emanuel? [Respondem todos que pode.]
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Quero registrar que, para harmonizar, podemos até reivindicar, aderir a um posicionamento de mudança, mas não foi uma mera proposta aleatória. Fizemos um levantamento junto ao sistema penitenciário, inclusive com dados do Conselho Nacional de Justiça e verificamos realmente esse índice de criminalidade, quantas hipóteses estão acima de seis anos e outros, com gravíssima violência, mas que estavam sendo beneficiados. Quer dizer, não foi um estudo – empírico – sem base real. Mas, se for para harmonização...
O SR. – Eu manteria essa redação, só trocando ali para oito anos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Interfere, Marcelo?
O SR. MARCELO ANDRÉ DE AZEVEDO – O condenado a pena igual ou superior a oito anos deverá iniciar o cumprimento em regime fechado. E no inciso II, então...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Vamos lá, para harmonizarmos aqui.
O condenado, não incidente em crime doloso... Até com esse detalhe, já ficaria de quatro a oito. Pena superior a quatro e inferior a oito.
O SR. – Superior a quatro é para não prejudicar a restrição.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Poderá iniciar o cumprimento em regime fechado ou semiaberto. A gente pode até acrescentar aí: a depender das circunstâncias judiciais.
O condenado por crime sem violência ou grave ameaça, não reincidente
O SR. – Oito a mais em regime fechado...
e ficaria harmônico: oito a mais, regime fechado; quatro a oito, semiaberto; e... Eu acho que contempla aí as diversas – hein, Prof. Nabor, estou instando aqui a comissão a mudar o critério de seis para oito, para manter o sistema atual.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Isso, claro, claro. Seria a minha proposta também, na coincidente.
Agora, com relação ao inciso III, ficaria mesmo sem violência ou grave ameaça, sem nenhuma ressalva?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – O senhor proporia que ressalva, Prof. Nabor?
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Nós fizemos uma reflexão, agora, que existem fortes probabilidades: não leve, por exemplo, corporal leve. Aí nós estaríamos em quê? No regime fechado.
(Discussão no recinto.)
O SR. – Lesão corporal não dá isso. Espera aí. Nós estamos falando em quatro anos. Lesão corporal é de três meses a um ano. Não, não daria aí. Hein? Esse prazo de...
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Em razão da pena.
O SR. – Exatamente. 
(Discussão no recinto.)
O SR. – Minha preocupação era conciliar com o que nós fizemos agora há pouco... Mas a pena resolve.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu peço ao Prof. Nabor, se puder ler o 44, porque a gente faz a ressalva. Por favor.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – O 44. 
O SR. – Quer dizer, aí haverá pena recidiva, então a situação não vai se apresentar aqui. É isso, não é?
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Claro.
O SR. – Não, e os salvos? Tem as ressalvas. Infração de menor potencial, aplicada pena de prisão (ininteligível)
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Posso considerar aprovado por aclamação, então, essa mantença de oito anos?
O SR. – Pode.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Próximos destaques, gente, porque observo que, daqui a pouco, os aviões começarão a subir.
O SR. – Também poderão descer. (Risos.)
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – No 44...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Eu queria fazer, ao 38, uma observação. Luiz Carlos, no 38, embora tenham sido conservados os direitos do preso, o § 2º, eu particularmente, não vejo... Porque aí é direito do preso, não tem nada a ver com o visitante...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu acho que tem um destaque também.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Eu acho que o § 2º está perdido aqui... 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Aqui eu tenho um destaque também.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – E, além do mais, além de estar perdido, porque isso é direito do preso, e aí está falando que é revista invasiva ao visitante... Desculpe-me, acho que está perdido aqui. Eventual regra desse tratamento... Aí sim, vou concordar com o Marcelo, o 44, que a gente vai jogar lá na execução penal, na LEP. Aí, sim, quanto à visita... Aí, sim, visita na LEP, põe que não pode, etc e tal. Isso aqui não é direito do preso.
O SR. – É uma regra geral.
O SR. – Eu também acho.
(Discussão no recinto.)
O SR. – Eu gostaria de sustentar.
O SR. – Eu queria fazer uma adição aqui. Deixa-me fazer uma adição aqui. Espera aí, gente. É uma questão que me aflige e, de repente, a gente pode resolvê-la aqui. Por favor. O preso conserva todos os direitos não atingidos pela perda da liberdade, impondo-se a todas as autoridades o respeito à sua integridade física e moral.
Eu fui um dos campeões, Prof. Nabor, quando procurador-regional em São Paulo, pelo direito do voto do preso provisório. Briguei, acendradamente, para a imposição desse direito. Então, eu consultaria a comissão se não consideraríamos colocar um parágrafo aqui dizendo que “entre os direitos mantidos pelo preso provisório, está o de votar e ser votado”.
O SR. – Claro. Se votado...
O SR. – Já é a postura do TSE hoje, mas sempre há essa...
O SR. – Já tem até resolução do TSE...
O SR. – ...autorizando o voto do preso provisório.
(Discussão no recinto.)
O SR. – Teria um sabor de coroamento dessa luta.
O SR. – O Preso provisório, não é?
O SR. – Ele não perde a cidadania.
O SR. – Põe assim: “O preso provisório conserva o direito de votar e ser votado”.
O SR. – Isso.
O SR. – Não, mas espera aí. O 38 é o geral. É preso...
O SR. – Ser votado, eu acho que não dá. É só de votar. 
O SR. – Só de votar.
(Discussão no recinto.)
O SR. – Ah, é verdade.
O SR. – A rigor, já está aqui embutido, mas eu gostaria de fazer esse destaque aqui.
O SR. – Então, mas a proposta seria então um parágrafo... Seria o § 1º.
O SR. – Isso.
O SR. – Eu entendi muito bem. O Marco Antônio fez a exposição, o colega relatou, o Luiz Carlos o acompanhou. Aparentemente – eu peço a atenção dos colegas –, parece estar fora de contexto, porque não seria um direito de preso. É, sim, dogmaticamente. Por quê? Porque no direito do preso está o direito de ser visitado como garantia dele até para a ressocialização, manter os laços familiares. 
Pois bem, as suas visitas – e aí quem conhece o sistema penitenciário sabe que isso é um ato de degradação ao ponto de que mulheres, esposas e filhas, e homens até, pais – o colega Marcelo Leonardo contou um histórico de um senhor, um pai, que disse: eu não vou visitar o meu filho preso porque não vou me submeter àquilo. Nós entendemos que é um direito reflexo da visita, mas, na verdade, pertence ao preso. E por que – só para concluir – no Código Penal? É claro que haverá uma lei de execução penal regulamentatória, mas estamos trazendo para cá tudo aquilo em que a lei de execução foi falha. E nós queremos trazer para o Código Penal. É simbólico, seguindo orientação do nosso Presidente.
O SR. LUIZ CARLOS – Deixe-me fazer uma manifestação, Muiños. Eu concordo em gênero e grau com a necessidade de evitar qualquer procedimento ali de familiares, que, afinal, não estão cumprindo pena e não foram condenados a nada, qualquer procedimento que seja invasivo para eles, mas observo que essa questão da revista é complicada. Ela envolve a questão da revista do advogado. Ela envolve a questão de quem tem acesso. Ela envolve a questão dos familiares. Ela envolve a questão do preso que vai visitar outro. Parece-me uma questão merecedora de uma regulamentação mais abrangente.
O SR. – E deixe-me dizer-lhe uma coisa. A gente não pode esquecer...
O SR. LUIZ CARLOS – Eu tenho medo de colocar aqui...
O SR. – Eu também acho. Sem maior regulamentação...
O SR. LUIZ CARLOS – ... e desprestigiar...
(Intervenções simultâneas.)
O SR. – Posso sugerir? Na forma como for regulamentado...
O SR. – Nós estamos esquecendo...
O SR. – Mas, permitam-me, só para fazer um adendo para vocês refletirem: na forma como regulamentado, mas já está previsto.
O SR. – Eu tenho essa impressão.
O SR. – Eu acho que deveria, primeiro, saber o que é visita invasiva. Por quê? Atenção: a gente não pode esquecer que grande parte das visitas que levam droga leva-a em partes íntimas, genitais, etc. Há também questões de pequenas partes de celular e outras. Então, na verdade, a gente vai criar um grande embaraço. Desculpe-me. Embora reflexo, respeito o meu estimado amigo e colega Muiños, mas acho que a gente vai estar atirando no que viu e acertando no que não viu. Acho que isso careceria – atenção: não sou contra, por favor – de uma maior regulamentação, porque aí, na LEP, você definiria, o que acho que também está a merecer, algo – continuaria insistindo – não relativo ao direito do preso, mas ao direito das pessoas, das visitas do preso, o tratamento, a privacidade, aí sim.
O SR. – Sabe por quê, Muiños? Olha só, ocorreu-me aqui: quando você vai ao aeroporto... Hoje mesmo eu tive que tirar o sapato, o cinto. Só faltou desabotoar a...
O SR. – Não é invasivo.
O SR. – Exatamente.
O SR. – Mas o que é invasivo e não é invasivo? Você tem até legislação...
O SR. – Em aeroporto, onde circula rico, ali você tem sistema de raio x, ali você tem sistema de proteção. Agora, aonde o pobre vai visitar o encarcerado, ali não existe, ali a mulher é obrigada a...
O SR. – Aderindo, Marcelo, estou dizendo o seguinte: talvez seja o caso de uma regulamentação que diga como será a revista dos presos. Vai ser só por meio externo, vai ser só com aparelho eletromagnético. Eu tenho medo. Parece-me uma regulamentação complicada.
O SR. – Eu estou concordando com isso, com um acréscimo – da forma regulamentada em lei –, mas que o princípio fique aqui.
O SR. – Parece-me complicado botar isso aqui sem ouvir o outro lado.
O SR. LUIZ CARLOS – Eu estou concordando. Também acho um absurdo esse negócio, mas eu acho que precisa de uma regulamentação que envolva essas outras questões que falei aqui: do advogado, dos outros visitantes, do corréu, o que é visita invasiva. Quer dizer, tirar o sapato é ou não invasivo? Tirar o cinto é ou não é?
O SR. MARCELO LEAL – Dr. Luiz Carlos, estou entendendo que o Muiños está propondo que seja uma norma programática. Então, que, ao final dela, pudesse constar, nos termos, “como lei própria deverá regulamentar” ou...
O SR. – Não seria melhor deixar para lei própria?
O SR. – Exatamente.
O SR. – Para que venha a existir essa lei própria.
O SR. – Eu estou entendendo o seguinte...
O SR. – Mas vai. Revista invasiva, acho que a gente...
O SR. LUIZ CARLOS – Aí estamos falando o seguinte: do direito de visita, da periodicidade do direito de visita, do tempo do direito de visita, da visita íntima. É uma questão, Muiños...
O SR. – Luiz Carlos, eu gostaria de fazer uma anotação...
O SR. – Eu estou trazendo a questão constitucional: a revista invasiva. Ninguém será submetido a atos de tortura, degradantes ou desumanos.
O SR. – Muiños, a revista invasiva, por exemplo, vai ser a mesma para alguém que está preso no RDD e para quem está preso no estabelecimento de segurança mínima?
O SR. LUIZ CARLOS – Eu estou aceitando a regulamentação. Agora, como princípio e matiz constitucional, eu estou aprovando aqui, porque colocar na LEP não adianta.
O SR. EMMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Luiz Carlos, eu quero fazer uma defesa e colocar uma questão. Eu já havia dito ao Muiños. Lá na votação, eu disse que, realmente, é vedada a revista invasiva, mas, às vezes, ela é uma revista necessária. E aí eu sugeri que fosse colocado aqui “nos casos de fundada suspeita”, se realmente essa visita for necessária ou indispensável.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Meu querido Emanuel Cacho, eu realmente vejo com preocupação...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Não, mas eu vejo...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – ... o que acontece hoje. Eu já fui Procurador dos direitos do cidadão em São Paulo. Eu já recebi reclamações muito pesadas.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – E todo mundo lava as mãos.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mas eu observo que é uma matéria que demanda uma regulamentação complexa,...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Não vejo.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – ... sob pena de cometermos uma temeridade aqui.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Luiz Carlos,...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu faria este pedido de deixarmos isso na legislação.
O SR. – Essa é uma conquista constitucional.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Pode anotar.
O SR. – Uma reivindicação de direitos humanos.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Pode anotar. Baseado na minha experiência, na minha experiência, está muito bem colocado, com essa ressalva de que, “nos casos de fundada suspeita”, possa ser feito de forma diferente.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Só para exemplificar uma situação.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Para não haver uma regra geral.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Você sabia que, muitas vezes, o crime organizado obriga os familiares da vítima a portarem coisas e que, muitas vezes, a vítima vai lá constrangida sem que tenha ninguém para visitar, mas porque ela está sendo obrigada, alguém está sendo obrigado pelo crime organizado?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Sim.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – E sabia que, muitas vezes, até a própria visita íntima, que supostamente é para o companheiro, o marido ou a pessoa com afeição, é desvirtuada?
Então, eu compartilho totalmente dessa preocupação com relação a esse tipo de situação gravosa, mas eu observo que isso merece um tratamento holístico, completo.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas não vai. Sabe por quê? Porque não interessa...
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA (????) – Nós podemos até colaborar com...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Nunca vai ser reconhecido em canto nenhum.
O SR. MARCELO LEAL LIMA OLIVEIRA – Por que não?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Nem na LEP nem em canto nenhum, porque não interessa ao Legislativo regular isso.
Nós estamos fazendo um Código Penal para tentar evitar um Código Penal do terror, mas também temos de reconhecer alguns direitos.
Está aí a Comissão, e eu concordo com ela. Agora, com a minha experiência – aí o Técio também pode comprovar...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Eu realmente tenho essa preocupação, porque é invasivo.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – “Em caso de fundada suspeita,”...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Precisa detalhar. Invasivo é o que...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – ... pode ser feita.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É o que despe? Invasivo é o que exige?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Sob pena de responsabilidade e abuso de autoridade do diretor do presídio.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Vamos falar tranquilamente. O que despe é o que exige o agachamento?
O SR. – E se substituir “invasivo” por “degradante”?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – É a mesma coisa. Pode ser, pode ser degradante.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – A expressão que todas as regulamentações e normas de direito usam é “invasiva”. Pode ser degradante, porque... A degradação é exatamente porque é invasiva.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Invasiva e degradante.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Há até no ECA essa expressão.
Desculpe, Relator. Eu o respeito. É claro que posso ficar vencido na Subcomissão aqui, mas agora vou me recordar do matiz constitucional que Nabor coloca. Nós pensamos muito, refletimos muito. Estamos adequando ao art. 5º, inciso III, da Constituição. Por isso, posso ficar vencido, mas mantenho onde está. Só há de colocar o acréscimo da forma como regulamentar; não há problema. Mas, se não colocarmos aqui, isso não será...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Nunca vai ser regulamentado.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Nunca será.
O SR. TIAGO IVO ODON – Só para dar uma notícia à Comissão.
O SR. – Não poderíamos colocar “na forma que”?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – É claro. Eu acho que resolve o problema.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Deixe-me agregar.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Licença. Como a gente já...
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Da forma como regulamentar, é isso?
O SR. – Deixem o Prof. Luiz Flávio falar, porque ele está querendo falar há um tempinho.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Só argumentativo. Não há ideia; só argumentativo, reforçando isso.
A corte americana acaba de condenar a Argentina, que fez uma visita invasiva na mãe, na filha e na irmã de um preso. Condenou a Argentina a indenizar essa mulher, porque foi invasivo, vexatório, humilhante, e mandou aquele país regulamentar esse assunto internamente.
O SR. – Ninguém está aqui questionando o que deve ser feito.
O SR. – Acho que há uma uniformidade aqui na necessidade da norma protetiva.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas ninguém vai fazer em outro lugar. Não vai, não vai.
O SR. – A questão é saber o lócus.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Se nós estamos fazendo um código propositivo e para o momento do Brasil, acho que o Luiz Flávio Gomes deu a resposta agora. Isso cabe aqui, o lugar é aqui.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Ele deu uma resposta. Foi uma lei específica e não no Código Penal. Pronto!
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Mas se estamos tentando tirar a legislação extravagante...
O SR. TIAGO IVO ODON – Cacho, só para dar uma notícia para a Comissão.
Já existe um projeto de lei no Senado...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Muiños, preste atenção.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Perdão, perdão.
O SR. TIAGO IVO ODON – Já há um projeto de lei em tramitação no Senado – está na CCJ – regulando a visita.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Certo.
O SR. TIAGO IVO ODON – É um projeto de lei especial. Então, acho que é mais adequado o tratamento.
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Eu sou advogado. Toda interferência que se faz no sistema penitenciário é desvirtuada. Sou advogado e por toda vida estive com os meus clientes. A partir dessa loucura de regular visita de advogado, nunca mais vi um cliente pessoalmente. Ele vai ao interrogatório sem nunca ter falado comigo a não ser por telefone e telefone grampeado...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Você colaborou nesse projeto, Tiago? Você colaborou no projeto?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – ... no parlatório. Eu perdi o direito de ver meus clientes.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Muiños, aqui temos um membro da comissão que colaborou na realização desse projeto. 
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Tenho um cliente que não posso mais falar com ele.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Enfim...
O SR. – Tem um bom projeto sobre isso tramitando. Eu acho que...
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Relator, o que eu estou colocando, claro, o nosso colega Marco Antônio trouxe uma objeção que ele acha indevida. E a Comissão tem que admitir. 
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – É. Entendo que a questão é formal, porque há necessidade da regra protetiva.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Eu estou trazendo à Subcomissão como princípio. Pode-se acrescer, como disse o Ministro, na forma como regulamentado, na forma como dispusera a lei. Não estou fechando. Claro que não. Agora, o princípio aqui para o nosso código de conduta...
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Bom, acho que podemos encaminhar, não é?
O SR. – Podemos votar?
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Vamos. Vamos votar, vamos votar.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Quem vota no sentido da proposta do Professor Muiños? Formou-se a maioria?
O SR. – Formou-se.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Está feito. Então ficaria assim: é vedada a revista invasiva ao visitante ou qualquer outro...
O SR. EMANUEL MESSIAS OLIVEIRA CACHO – Na verdade, a proposta é da comissão.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – ... na forma como disciplinada em lei. É isso?
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Eu só ressaltaria, para homenagear a proposta, que além da garantia já referida pelo desembargador, constitucional, também existe a da personalidade ou da pessoalidade da pena, que não pode passar. E isso justifica de alguma forma. Está também no Código Penal.
O SR. – Perfeitamente, perfeito.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Mais destaque, gente?
O SR. – Sim, Professor Luiz Carlos.
O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES – Tem, tem, tem também. Sim.
O SR. – Antes do...
O SR. – O senhor vai falar do 35? 
O SR. – É.
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Uma questão de encaminhamento. Vou propor que a nossa reunião finde-se às cinco da tarde. Foi o que várias pessoas me disseram: senão terão que sair correndo para pegar o avião. Tudo bem?
O SR. – Finde-se. Finde-se é um bom termo, hein?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Findar-se-á em 22 minutos. Ok?
O SR. – Perfeito. Posso? Posso?
O SR. – O Relator (ininteligível) hoje também?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Graças a outros compromissos, não. Estou aqui a...
O SR. TÉCIO LINS E SILVA – A gente queria fotografar a geral, aquele pedacinho de sapato e tal (ininteligível).
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Professor Técio, isso é quase homoerótico. Nada contra, mas não é minha praia.
O SR. MARCELO LEONARDO – Sr. Relator, no art. 35, eu gostaria queria de fazer uma ponderação aos colegas da Comissão, da Subcomissão, o § 1º fala do trabalho externo para quem está no regime semiaberto e mantém lá uma referência. Eu fiquei preocupado, porque uma coisa é você fazer referência a saídas temporárias, que é foco de mil e uma dúvidas, problemas e etc. e especificamente em relação ao trabalho externo, frequência a cursos profissionalizantes etc. A Drª Juliana tinha nos encaminhado uma observação no sentido de que há até decisões judiciais entendendo que não se pode exigir o prazo de um quarto do total da pena a quem começou no regime semiaberto para ele ter oportunidade de trabalhar, porque interessa ao regime que o preso trabalhe desde o início. Então, seria possível desdobrar isso aqui para que, em relação a trabalho, frequência a curso etc. não houvesse exigência de um quarto de cumprimento da pena? Na saída temporária, aí, sim, vamos manter a limitação num outro parágrafo. Tudo bem?
O SR. MARCELO LEAL – Eu estou de acordo e me parece que é o reclamo da sociedade que o preso trabalhe. É direito dele...
O SR. MARCELO LEONARDO – E não pôr esse limite de um quarto. Agora, na saída temporária, não quero discutir isso aqui, eu não estou pedindo para ser de alguma forma, não. O texto está englobado. Vamos separar. Na questão da saída temporária, se a Comissão defende que se tenha um quarto, tudo bem. Não estou, não estou...
O SR. – Aí a proposta seria.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Posso?
O SR. LUIZ CARLOS GONÇALVES – Pois não.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Quero primeiro esclarecer o porquê da questão. Realmente a colega Juliana está certa. As decisões judiciais, em sua maioria, foram nesse sentido, mas por quê? É bom que fique esclarecido. Porque hoje não há percentual. E não há percentual porque houve uma mudança – e aí foi uma questão, uma técnica. Quando o Congresso Nacional, e hoje falamos da nova lei dos crimes hediondos, alterou para permitir a progressão, atingiu presos que têm penas a cumprir até 2050, 2040, mas puderam progredir. E ao progredir, foram logo para o regime semiaberto. E imediatamente, nós estamos em tribunal, em câmara criminal, aquele preso que, agora pode progredir e veio com uma pena a cumprir até 2035, 2040, mas progrediu, veio ao regime aberto, no dia seguinte já está requerendo a saída temporária, enfim, os trabalhos extramuros. Aí os juízes começaram a ter uma dificuldade, porque não tinham realmente... Alguns começaram a criar: um ano, até que chegou ao STJ – o próprio STF começou a regulamentar – e hoje já até se admite que há uma justificativa: se o preso está em condições, o apenado, mas não havia previsão legal. O que estamos querendo é regulamentar. Pelo menos em relação a saída temporária, eu acho que é necessário. Em relação a outras pode ser sim.
O SR. – Eu acho que a proposta do Marcelo Leonardo, Muiños, não contempla a saída temporária. E merecerá um regime distinto.
O SR. – Coloque um parágrafo separado para saída temporária.
O SR. – Realmente, na saída temporária, eu acho que temos que pensar muito. Mas na questão do trabalho no regime semi-aberto me parece inerente que tão logo haja o ingresso, a pessoa comece.
O SR. PRESIDENTE () – Professor Luiz Flávio.
O SR. LUIZ FLÁVIO – Vencida essa questão, gente, o que é cumprir pena em meio livre?
O SR. – É. Sobre isso, tenho dúvida também. Se está preso, não está em meio livre
O SR. LUIZ FLÁVIO – Cumprir pena em meio livre? É livre ou é meio?
O SR. – Se está preso, não está livre, não é?
O SR. LUIZ FLÁVIO – Artigo 33, parágrafo 1º, letra c...
O SR. – A ideia é a seguinte: eu até sugeri aí que o regime aberto... Eu acho que regime aberto, a execução da pena, eu teria feito constar aqui: fora do estabelecimento penitenciário. De fato, é a minha proposta. Mas a comissão entendeu por bem aprovar esse texto que foi uma sugestão do professor Renè...
Aí eu procurei até no Google...
O SR. – Meio livre é piada pronta, não é?
O SR. – Com a devida vênia do nosso...
O SR. – Como diria o macaco Simão lá em São Paulo, meio livre para o cara que está preso...
O SR. – Isso é do código penal português. Usam meio livre como regime aberto. É do código penal português.
O SR. – Eu quero até defender o professor Renè Todd, que falou. Realmente, há doutrina que fala meio livre, mas isso...
O SR. LUIZ FLÁVIO – Não, gente.
O SR. – Posso fazer uma proposição?
O SR. – Mas aqui, o meio não é metade; é meio...
Eu até faço uma proposta. Não sei se a subcomissão aqui vai também me criticar depois: o regime aberto tem execução da pena fora do estabelecimento penitenciário. Porque nós estamos propondo o regime aberto em recolhimento domiciliar e pena restritiva de direitos.
O SR. – É o que eu já ia agregar.
O SR. – Ou seja, mantém o regime aberto, com prisão domiciliar.
O SR. – Prisão domiciliar e pena restritiva.
O SR. – Sim, sim.
O SR. – Porque foi dito meio livre, fora do estabelecimento prisional.
O SR. – Vamos evitar expressões.
O SR. – Regime de execução da pena fora do sistema prisional.
O SR. MARCELO ANDRÉ – Só uma questão aqui, uma questão muito rápida.
Eu proporia, membros da comissão da parte geral, por favor...
O SR. – A pena de prisão é cumprida em três regimes. Qual é o regime prisional? Regime aberto... Não, cuidado, essa expressão não pode. Claro.
O SR. MARCELO ANDRÉ – A pena deve ser cumprida.
Eu ia sugerir o seguinte. Não sei se isso tem apoio ou não. Eu entendo que uma coisa que não provou bem nos últimos anos, a gente poderia extirpar do código penal, favorecendo outra como inovação que é a limitação do final de semana do artigo 48. Eu acho que realmente não funciona. Eu ia propor que fizéssemos agora que o regime aberto será em prisão albergue domiciliar com monitoramento. 
O SR. – Eu acho que seria uma simplificação. Nenhum estado construiu casa de albergados. Gente, isso não funciona.
O SR. – Não, não, casa de albergados está morta.
O SR. – Essa limitação de final de semana em instituições públicas ou privadas durante quatro horas...
O SR. – Relator, eu não sei; mas, no Rio de Janeiro, a restrição sobre a modalidade da limitação do fim de semana funciona. E, muitas vezes, é até uma forma de acordo entre o juiz e o advogado de conceder. Lá, não temos problemas. Temos instituições até que recebem.
O SR. – Estou vendo aqui que é detido em casa de albergado, não é?
O SR. – Esse é o regime domiciliar com ou sem monitoramento. O juiz decide.
O SR. – Não sei. Eu deixaria como regime aberto com monitoramento. Eu acho que seria vantajoso.
O SR. – Bom, primeiro, acho que estamos na limitação na sua proposta. Pela experiência do Rio de Janeiro a limitação do fim de semana tem funcionado bem, mas estou usando a experiência do Rio de Janeiro, a limitação de fim de semana, tem funcionado muito bem. Mas, estou usando a experiência e a própria comissão não contestou.
Talvez alguns estados possam estar com alguma dificuldade.
O SR. – Não precisamos polemizar se tem experiência bem sucedida.
O SR. - Agora, há uma proposta sua de obrigar, porque nós colocamos: Poderá o juiz.. 
É uma questão de muita dúvida.
O SR. – Poe o texto ali para todos acompanharem.
É sobre o monitoramento eletrônico.
Art. 36 § 3º.
O SR. – A nossa proposta é que o juiz poderá, no regime aberto, por causa do regime domiciliar, impor o monitoramento. Poderá.
O nosso relator vem reivindicando que seja cogente, obrigatório. 
O SR. – Acho que é a pena moderna, a pena do futuro e a pena descarcerizadora.
O SR. – Eu tenho dificuldade só de perceber, por isso levo a dúvida.
O SR. – Nós estamos fazendo um Código para o Brasil, não é código para Rio ou São Paulo.
O SR. – A minha dúvida é como é que um juiz...
O obrigar tira do juiz uma situação, mas que eu ainda prefiro ponderar.
Como é que o juiz vai justificar?
Estou aqui trabalhando empiricamente, porque que A vai ter de ser monitorado. Todos estão em restrição de liberdade. Em princípio não há violência, não há grave ameaça, devem ser primários.
O SR. – Há consenso. Não vou insistir.
O SR. – Como é que o juiz vai dizer que você pode usar e você não pode usar? É uma situação delicada.
O SR. – Tem situações que o monitoramento eletrônico fica excessivo e é desnecessário.
O SR. – Não vou manter o destaque. Vou retirar.
O SR. – Para ficar nesse artigo, § 2º.
O SR. – Só a questão do regime aberto, para não passar como todo mundo passou, será poderia ser: Regime aberto e execução da pena fora dos estabelecimentos penais. Não estaria dentro do contexto de estabelecimento penal. Fora de estabelecimento penal.
O SR. – Por que não coloca direto em prisão albergue domiciliar?
Por que não coloca logo? 
Prisão domiciliar.
O SR. – Ele vai pena ter pena restritiva de direito acumulada.
É a nossa proposta.
Fora de estabelecimento penal.
Regime aberto e a execução da pena fora do estabelecimento penal.
O SR. – Isso quer dizer que vai ser domiciliar ou restritiva? Ou é casa de albergado ainda persistiria?
O SR. – Estabelecimento penal não vai envolver.
Depois nós definimos o que é aberto.
Estamos indo para os finalmentes.
Mais destaques, por favor.
O SR. – Nesse § 2º, do mesmo artigo que estávamos comentando, tem uma expressão final que saiu, apenas para uma questão de técnica, a mim me parece que está lá: o recolhimento domiciliar baseia-se em disciplina e etc. Depois colocam uma vírgula: Conforme dispuser a sentença.
Acho que não precisa ter isso aí, porque o juiz da sentença pode ter alguma liberdade nisso.
É no § 2º, do art. 36.
Excluir: Conforme dispuser a sentença.
O SR. – Concordo também.
O SR. – Por aclamação.
O SR. – Posso tirar?
O SR. – Tira, tira.
O SR. – Vou pedir para que todos priorizem os destaques para votarmos.
Vamos votar as questões principais já trazidas.
Pois não, Prof. Nabor.
Eu mesmo tenho um destaque importante.
O SR. NABOR – Objetivamente, é o art. 44, inciso V, nós estamos propondo a substituição de: socialmente recomendável por salvo se a medida for suficiente para reprovação e prevenção do crime.
A expressão socialmente recomendável é a técnica no direito penal. Salvo se a medida for suficiente para reprovação e prevenção do crime ao invés de socialmente recomendável.
O SR. – Perfeito, Senador.
O SR. – Correta observação!
O SR. - Nós aproveitamos a redação antiga, mas podemos tirar.
O SR. – Correta observação!
O SR. – Art. 61 , inciso II, salvo se a medida por suficiente para reprovação e prevenção do crime.
O SR. – Qual é o destaque, Prof. Nabor.? 
O SR. NABOR – É o art. 44, inciso V.
O SR. – Esse já foi contemplado.
O SR. - Queria apresentar um destaque aqui, que é com relação a pena de multa.
O SR. – Objetivamente, art. 61, inciso II.
Aí é uma questão que já foi objeto de breve discussão e que envolve matéria constitucional. Isso mereceu adesão até do nosso eminentíssimo Relator-Geral. Veja bem: eu quero desde logo destacar a excelência da nova redação do art. 59, é primorosa. Realmente a Comissão se houve muitíssimo bem. Ela elimina...
O SR. – Finalmente um elogio.
O SR. – Não. Há muitas outras. Na realidade, tantas são as inovações e as contribuições significativas que delas não precisamos nos ocupar. Destacamos apenas as divergentes.
O SR. – A questão da condenação por órgão colegiado de segundo grau...
O SR. – E de órgão colegiado de segundo grau.
O SR. – Mas deixe-o elogiar alguma coisa primeiro. Deixa o professor elogiar primeiro.
O SR. – Eu rogo pela retirada disso aqui.
O SR. – Crime eleitoral, vá lá.
O SR. – Só por último.
O SR. – Pois não, professor.
O SR. – Mas eu quero defender essa...
O SR. – Atenuante 64. Nós tínhamos uma proposta – alguns membros, talvez um número majoritário, da nossa subcomissão –, que é restabelecer ou manter atenuante quanto ao menor de 21 e ajustar a questão da idade, dos 75 anos com relação ao idoso. Na agravante, está incluído... Quer dizer, fez-se constar 75 anos, que está em descompasso, justamente, com outros dispositivos...
O SR. – Relator...
O SR. – Aqui, o 64, o agente maior de 75 na data da sentença.
O SR. – É. Estou propondo assim.
O SR. JOSÉ MUIÑOZ PIÑEIRO FILHO – Relator, eu gostaria, primeiro, porque acho que não foi votado e quero defender a proposta, pelo menos, de esclarecer, até porque ouvi essa referência, e o colega Marcelo Leonardo citou, porque a matéria é penal e não eleitoral. No eleitoral eu acho que muito mais gravame que aqui. Bom, é que faltou uma expressão, parece-me, pela redação, lá no 61, inciso II, colocado pelo colega Nabor, que tem matiz constitucional também: “esse segundo grau, observado o parágrafo único”. O que diz o parágrafo único? Na hipótese do inciso II, que é a parte final deste artigo, se, durante a execução da pena, o condenado vier a ser absolvido, o juiz afastará – é claro que é o juiz da execução –, imediatamente, o percentual considerado na sentença, observado o art. 68, §1º. O que nós queremos dizer aqui, e faço isso carinhosamente, que foi até aceito pelo Prof. Dotti, que falou que achava que tinha que ser regulamentado. É claro que veio uma novidade, uma legislação – estou com vários textos aqui – sobre a chamado Lei da Ficha Limpa, de matiz eleitoral... Eu gostaria de defender a proposta, por favor.
O SR. – É claro.
O SR. JOSÉ MUIÑOZ PIÑEIRO FILHO – De matiz eleitoral, no sentido de que aqueles que forem condenados em segundo grau ficam impedidos de se inscrever, de se candidatar, enfim. Ou seja, essa sanção, ainda que ele venha a ser absolvido depois, é terminativa. Vejam a consequência. Aqui, na área criminal, estamos trazendo para aqui que o juiz... E, claro, estamos falando em condenação já por órgão colegiado. É claro que cabe recurso especial, cabe recurso extraordinário. Porém, o que o juiz considerar uma condenação... Ou seja, ele está julgando alguém que condenará e vê que esse réu já tem, digamos, um latrocínio em primeira instância e confirmado em segunda, mas ele ainda é presumidamente primário, está certo? Estamos colocando como agravante. Se ele vier a ser absolvido, e até que essa sentença comece a ser executada, o juiz poderá afastar... Aqui estamos dando a solução. O que estamos evitando é não considerar uma condenação pelo segundo grau em matéria criminal.
O SR. – Muiños, não vamos complicar o que não precisa. Isso aqui é inconstitucional.
O SR. – É inconstitucional.
O SR. – Um milhão e meio de pessoas assinaram o Ficha Limpa, que concordam que seria inconstitucional, porque todo argumento é: eleitoral é uma coisa; penal é outra. Enfim, se a gente trouxer isso aqui, ainda que com essa fórmula engenhosa, como sempre vindo da comissão – fica aqui o elogio –, mas, meu amigo, só vai atrapalhar, com toda a franqueza.
O SR. – Não, mas, com todas as vênias, eu mantenho a proposta.
O SR. – Está bom. Vamos votar. Quem concorda com a proposta do Prof. Muiños?
O SR. – Peraí. É o inciso II?
O SR. – Ele quer aumentar a pena quando o sujeito foi condenado em segundo grau e não transitou em julgado.
O SR. – Agora, esses antecedentes anteriores vão ficar... Porque, no Google, não tem antecedentes anteriores.
O SR. – Se é antecedente é anterior, né?
O SR. – Gente, eu tenho uma questão séria, muito grave...
(Risos.)
Não é isso. Não é isso. 
O SR. – Votou, perdeu.
O SR. – Ok.
O SR. – Eu tenho um destaque grave que estou querendo fazendo há um certo tempo, gente.
O SR. – Pode ser que a maneira, quer dizer, a forma como está escrito, pode não ser a própria, mas não há, do ponto de vista penal, nenhuma incongruência, porque há uma tendência a se considerar os fatos anteriores ao fato criminoso. 
O SR. – Aí poderia ser agregado, não é?
O SR. – Só a maneira de dizer.
O SR. – Antecedente anterior ao fato criminoso. Aqui.
O SR. – É. Não é impróprio não. 
O SR. – Considerar fato posterior. 
O SR. – Muitos consideram antecedente transitado em julgado, mas depois da prática do fato.
O SR. – Acho que a Comissão pode propor esse aprimoramento. 
O SR. – Concordo.
O SR. – Sr. Relator, tenho um texto, que ninguém falou sobre ele, mas chamou muito a minha a atenção: 
O art. 54, §2º, diz assim: a pena máxima cominada ao crime culposo será igual à pena mínima do crime doloso. Em homicídio à pena do homicídio culposo seriam seis anos.
Veja bem, se o texto atual é de três, quanto a esse cálculo aí estou manifestando-me, para a exclusão deste parágrafo. 
O SR. – Mas, por favor,
O SR. – Também peço a supressão do §2º.
O SR. – Não. Deixe-me explicar.
O SR. – Art. 54, §2º.
O SR. – Os Colegas precisam saber se recordar – e o Colega Marcelo Leonardo trouxe um caso concreto. Bem, agora vou citar mais três. Aliás, a Subcomissão seguiu a orientação que foi objeto da convocação desta Comissão, que é harmonizar o sistema penal. 
Pois bem. Peguem agora o exemplo que há no homicídio: “pena mínima de seis anos”. Isso é só para as formas que vierem: dolosa e culposa. Homicídio: um a dois anos. Bem, é uma regra.
Agora, vamos à lesão corporal. Art. 129 e a culposa. A pena máxima da lesão culposa é igual à pena máxima da lesão dolosa – um ano. É a mesma.
O SR. – Além daquele caso do acidente de trânsito.
O SR. – Um momento. Não sei qual é a melhor regra, mas o sistema tem de ser diferenciado. Na receptação, peguem o art. 180 e o §3º, veja qual é a pena máxima da receptação culposa e a pena mínima da receptação dolosa.
Em incêndio, todos os crimes que têm forma dolosa e culposa. Aqui nós propusemos ... Não foi o homicídio, foi ao sistema.
O SR. – Mas vai produzir exatamente esse efeito que o Professor Marcelo Leonardo está destacando. Lembre-se da discussão em que estamos votando exatamente o seguinte: vamos aumentar de quatro para seis
O SR. – Concordo, Relator, mas temos de harmonizar. 
O SR. – Mas não podemos harmonizar força aqui, senão a gente coloca lá ...
O SR. – Mas essa foi uma regra. 
O SR. – A pena não pode, gente.
O SR. – Muiños, olha só, quando a gente foi lá votar a questão do homicídio com culpa gravíssima – lembra da discussão? -, a pena do homicídio com culpa gravíssima é maior que do que a pena do homicídio doloso. Eu até apontei que aqui seria o caso de aumentar. Toda a argumentação foi no sentido de que, embora houvesse essa diferença de elemento subjetivo, a gravidade objetiva é distinta e autoriza isso. 
Se a gente põe uma regra aqui, você está dizendo o seguinte: em nenhuma situação, em hora nenhuma, uma pena culposa vai ser maior do que uma dolosa. Isso vai criar, meu amigo, um salseiro.
Ao contrário, estamos querendo evitar isso, porque, desde a Hungria, o Código está assim. Como é que a pena culposa, o crime culposo, pode ser igual à máxima da dolosa. 
Essa regra é para ser repensada. Agora, ela tem que ser igual, parece-me, para todas as situações: crime doloso e crime culposo. Qual vai ser a regra? Cada crime doloso e cada crime culposo, de uma forma diferenciada, 
O SR. – Existe uma forma diferenciada ...
O SR. – Um erro médico e apenas um erro médico ...
O SR. – ... porque ele está em contradição com o que nós já dissemos antes em relação ao homicídio. Aquela solução tão arduamente conseguida está sendo matada aqui.
O SR. – Está na ata Relator que nós temos a observação que a Comissão da parte geral estava encaminhando uma proposta para uniformizar o sistema. Não está sendo específico. 
O SR. – Mas essa proposta mata a doença e o doente, porque está tirando aquilo que discutimos lá, na hora de fazermos a dosimetria da pena, que poderia o caso de um crime culposo ser maior do que um caso de crime doloso. O que o Relator quer propor ... 
O SR. – O que fica aqui é um parágrafo com exceções. É outra coisa. Agora, temos que harmonizar o sistema. 
O SR. – Não colabora, não é isso? Acho que cria uma bagunça no sistema.
O SR. – Ao contrário. Não estamos matando o doente e a doença não. Estamos é consertando todos os doentes. Ao contrário, é o sistema. 
O SR. – Não, porque aí vai gerar, Muiños, uma situação de pena em concreto, meu amigo. Alguém vai decidir lá num crime doloso; e outro vai dizer: 
“Não. Aqui a pena não pode ser maior, porque é a do doloso lá.”
O SR. – Bem, estamos dizendo que uma lesão culposa pode ter a mesma pena máxima que a dolosa.
O SR. – Isso aí o 59, que vocês propuseram, já resolve. E a pena de cada delito resolve. Isso aqui você está criando uma regra ... meu amigo, isso aqui vai dar uma confusão!
O SR. – Vai uniformizar!
O SR. – Vai dar uma confusão tremenda!
O SR. – ... o legislador penal.
O SR. – mas o legislador penal, no momento, somos nós mesmos. E nós mesmos propusemos, lá na culpa gravíssima, uma pena maior do que a de homicídio doloso. Como é a gente pode votar aqui, Muiños, uma regra, dizendo, correlacionando? 
O SR. – A Subcomissão está propondo é corrigir o sistema. Podemos até fazer ressalvas, mas o sistema precisa ser corrigido. A permanecer assim, desculpe-me, o sistema não está harmônico.
O SR. – Eu tenho a impressão de que essa regra aqui revoga o que nós mesmos já decidimos. 
O SR. – Proponho o seguinte para discutirmos: fica em suspenso para nós adequarmos. Estou preocupado agora só como homicídio. O que estou querendo é que tenha um sistema.
O SR. – Em cada tipo penal, a gente faz essa adequação,
O SR. – Talvez os Colegas nunca tenham reparado isso, mas o que estou pedindo 
O SR. – Com essa regra aqui, meu amigo, veja bem, você está desmentindo o art. 59 que você fez.
O SR. – Não, espere aí. Por favor, o art.59 vai aplicar a regra geral e o que estiver no crime. Uma coisa não tem relação com a outra. 
O SR. – Vamos suspender.
O SR. – Não está madura essa coisa aí, Muiños. Vejo que isso aqui é um grande Gremlin. Agora, tenho uma questão importantíssima de que quero falar há um certo tempo. Aqui nas regras de pena de multa, chamo a atenção de todos ...
O SR. – Sobre as regras da pena de multa, vamos ver, houve uma gravação geral, não é?
O SR. – Mas aí é que está, professor Leonardo. É aí que eu queria dizer. É o artigo que diz que aumenta 720 dias/multa e depois fala em 3 vezes. Ah, na multa. 
“A multa pode ser de até três vezes ...”
Este é o primeiro artigo
O SR. – Está certo.
O SR. – Aí há um outro que manda multiplicar por três. Onde é que ele está? Há um outro que o juiz diz ser insuficiente. Qual que é?
O SR. – Art. 67, parágrafo único.
O SR. – A multa pode ser aumentada até o triplo, se o juiz considerar, em virtude da situação econômica do réu, é ineficaz, embora aplicada no máximo.
Qual é o problema? Hoje, no sistema, as duas leis, cuja pena é 20 vezes isso aqui – não é três vezes – os crimes ambientais, a pena de multa pode ser eqüipolente com o dano ambiental causado e, na lei de tóxicos, que penas de multa altíssimas. 
Então, consultaria, se limitamos isso aqui a três, matamos a multa nos crimes ambientais e nos crimes de tóxicos.
O SR. – Mas não seria o caso de ressalvar na parte geral crime de tóxico e crime ambiental?
O SR. – Então, a gente faria uma ressalva: exceto previsão autônoma no tipo penal.
O SR. – Mas Luiz, se a gente quiser dar uma efetividade mesmo, de qualquer forma, na minha opinião, eu aumentaria ao quíntuplo, porque são exceções das exceções. Então, está na lei, pronto. Se vai ser usado, é outro problema. 
O SR. – Então, eu tenho a impressão, Marco, se colocarmos essa ressalva, exceto previsão específica do tipo penal, a gente contempla essas situações extremadas. Se multiplicarmos por 10, ainda assim, a gente não alcança. 
O SR. – Mas estou falando, além das salvas exceções, acho que poderíamos até o quíntuplo, porque a pena de multa é substitutiva. Quer ter alternativa e não dá alternativa efetiva não adianta.
O SR. – É verdade. Se a pena de multa é muito baixa, em crime de meio ambiente, a recomposição do dano, às vezes, envolve milhões e milhões de dólares.
O SR. – interferindo até na ordem econômica.
O SR. – Na ordem econômica.
O SR. – Concordaria com esse até o triplo, desde que houvesse essa ressalva: “ressalvadas as figuras do tipo especial que podem ser mais gravosas”.
O SR. – Você não vai levar em consideração o meu pedido “quíntuplo”? Você falou “triplo”?
O SR. – Eu considero. Eu votaria, mas eu quero ver aqui.
O SR. – a Subcomissão aceita a informação do Marco Antônio, mas com as ressalvas.
O SR. – Aqui está falando o seguinte: que a pena de multa vai manter o critério tradicional da culpabilidade na quantidade de dias/multa e na capacidade econômica no seu quantum. Este aqui recebe de até o triplo, e a observação que tenho feito é que, em alguns crimes já existentes, esse número é totalmente defasado, porque temos hoje, na Lei de Tóxicos, a pena de multa de até 1.500 dias/multa. Nós temos nos crimes ambientais a possibilidade de o dano ser o critério.
Então, a minha proposição seria colocar essa ressalva aqui no art. 67, parágrafo único, para permitir que, em alguns casos, vamos discutir essa pena de multa receba um quantum diferenciado. 
O SR. – Luiz Carlos, quero também destacar o art. 49, no que diz respeito à pena de multa. 
O SR. – Espera só um segundo.
O SR. – Desculpe. Vamos fechar esse negócio.
O SR. – O Marco está propondo o quíntuplo.
O SR. – Eu pensei que você já tivesse fechado isso.
O SR. – Não. O quíntuplo e a ressalva da legislação. Tudo bem? Aceitamos diminuir o quantum da progressão. Quer dizer, tudo por uma situação menos gravosa.
O SR. – Perfeito. 
O SR. – Qual é a proporcionalidade e a resposta? No mínimo, é preciso que haja um equilíbrio.
O SR. – Ok.
O SR. – Ótimo.
O SR. – Estou de acordo.
O SR. – Agora, queria ressalvar o art. 49, porque estamos mantendo uma inconstitucionalidade que tem sido superada por uma questão de política criminal que diz respeito à utilização do critério do salário mínimo, como critério de fixação da pena de multa. O art. 7º, inciso IV, da Constituição, ao final, fala do salário mínimo, “sendo vedada a sua vinculação para qualquer fim”.
O SR. – Você conhece a jurisprudência, Marcelo? Você conhece a jurisprudência que é para evitar gatilho, não é? Aquilo é para evitar gatilho salarial.
O SR. – Sim, mas, na verdade, a jurisprudência contorna uma inconstitucionalidade, porque geraria um problema de política criminal. 
O SR. – Que solução você proporia para esse quantum da pena?
O SR. – Veja, você trouxe realmente uma argumentação, no sentido de se questionar até a constitucionalidade. Agora, o que o legislador optou nós apenas mantivemos, no caso o salário mínimo, porque é o salário que as pessoas recebem. Então, o juiz não ficaria com o arbítrio. É só por isso. Agora, podemos pensar num outro critério. Confesso que não sei. Acho que é a adoção do salário mínimo, porque é o salário que todos minimamente devam ter. 
O SR. – A Constituição veda, nos direitos sociais e trabalhistas, porque ela está pretendendo evitar o gatilho. Aqui, até como parâmetro generoso, para dosimetria de pena
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. – Para evitar o arbítrio judicial. 
O SR. – Mas resolver como a situação. 
O SR. – Gente, pergunto se há mais destaque, porque até o tempo psicológico do nosso encontro já chegou ao fim, não é?
O SR. – Foi fixada a data. Vou ler agora. 
O SR. – Vai dizer a data?
O SR. – Assim que o Luiz Carlos me der uma folga. Na hora que o Luiz Carlos encerrar o seu périplo.
O SR. – Queria encerrar, cumprimentando a todos e dizendo que, mais uma vez – cumprimentando a Subcomissão da parte geral, pois o trabalho ficou extraordinário. Acho que é um voto unânime de louvor o que fazemos aqui –, com essas alterações amplamente sugeridas o texto está aprovado.
O SR. – Então, vou dar aqui o calendário. Estamos agora na reta final. Evidentemente, ninguém vai deixar de se manifestar, mesmo que seja virtualmente sobre qualquer tema, inclusive se não houver consenso ou semiconsenso de voto. Estaremos marcando. Eu estarei aqui. A sala do Senado está reservada. O Relator Geral estará aqui. 
Dia 13 de abril – seminário em Aracaju.
Dia 16 de abril, segunda-feira, 16 horas – Reunião da Comissão, que vai examinar – não sei se já foi enviado ou vai ser enviado a tempo – armas de fogo, crime de trânsito, drogas, estatuto do idoso, organizações criminosas, furto e estatuto do torcedor, inclusive do Londrina Futebol Clube.
(risos)
Começará às 10 horas. Haverá uma hora de intervalo, para que todos os senhores possam readequar os seus voos aos seus locais de origem.
Dia 23 é sim na próxima segunda-feira, ou seja, após o dia 23 de abril, às 10 horas, ainda com aquilo que for apresentado, que possa ser apreciado.
Não. Dia 20, sexta-feira, falei agora. Dia 20, às 10 horas. Dia 16, segunda-feira; dia 20, sexta-feira; 23, na outra segunda, às 10 horas; dia 7 de maio, sexta-feira, às 10 horas, também com a pauta a ser definida, naquilo que estiver já concluído para ser deliberado ou discutido.
Dia 11 de maio, sexta-feira subsequente, também pauta a ser definida.
Dia 14 de maio, vamos ter que atender ao pedido do Estado do Rio de Janeiro, da Magistratura. Audiência Pública da Escola da Magistratura do Rio de Janeiro, às 13 horas. Vamos definir os temas, mas me parece que vamos destacar alguns tipos penais novos, ou seja, isso poderá aprimorar o nosso trabalho e trazer sugestões também novas.
Dia 18 de maio, às 14 horas, audiência pública, em Porto Alegre, aquela que já estava delimitada na escola da JURI sobre a parte geral do Código Penal. 
Acho que é mais ou menos isso. Estamos na reta final. Peço a colaboração de todos. Não vamos ter prorrogação de prazo. Aliás, o site do Senado até noticiou agora. Não tenho mais como voltar atrás. Continuem os contatos virtualmente. 
Estou fazendo essa pauta em atendimento aos pedidos que foram feitos por escrito, para que tivéssemos mais reuniões presenciais e mais reuniões deliberativas. 
Portanto, estou acendendo. E, se quiserem mais reuniões, em qualquer dos dias, já disse que estou disposto, já avisei, não irei nem a sessões do STJ, nem a sessões do TST, para estar aqui com vocês. 
Então, esse é um assunto que está resolvido.
Agradeço a presença de todos.
Está encerrada esta reunião da comissão de reforma do código penal.

 
(Iniciada às 10 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 09 minutos.)

Ministro Gilson Dipp
Presidente